M. Sedmík 27.10.2020 14:00

Před četbou tohoto článku jsem si udělal tytéž semilogaritmické grafy s daty až do dneška. Lze vytušit mírný pokles sklonu křivek v posledních pár dnech; uvidíme později, zda je to reálné.

Také mne překvapuje, kolik diskutujících nemá ponětí o semilogaritmickém grafu. To je možná důvod, proč nelze přepnout na toto zobrazení na oficiálních stránkách o covidu ÚZIS.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Brich 27.10.2020 13:59

První, na co člověk hodí oko, je, jak krásný je průběh křivky. Druhý pohled ale musí patřit osám, je-li systém pravoúhlý, anebo ne, a pak stupnicím na nich a je-li přírůstek proměnné konstantní (a jak velký) nebo proměnný. Takže to, co se jeví jako lineární vztah mezi proměnnými je ve skutečnosti jiný - viz diskutovaný graf.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Zdrahal 27.10.2020 13:58

Kloním se k tomu, že autoři na Neviditelném psu dezinformace nešíří. Většinou jde o relevantní pohled na charakter dat poskytovaných/neposkytovaných vládou, kritika postupu/nepostupu vlády a pohled na problematiku z "filozoficko-ekonomického" pohledu, kdy je uvažováno, že řešení epidemie probíhá na principu solidarity a kladení si otázky, kam až lze solidaritu spravedlivě požadovat. Jsou to většinou releventní společenské problémy, které lze uchopit různými způsoby a je žádoucí o nich vést v rámci "svobodné soutěže myšlenek" (tedy svobody projevu) diskusi. Je žádoucí dopřávat takovým diskusím prostoru, kterého má svoboda projevu v totalisticky tendujícíh "západních" společnostech méně a méně. Ačkoliv je přirozené a lidské vidět záchranu lidského života jako neporovnatelnou "penězi", tím spíše pokud jde o tisíce a desetitisíce obětí (v rámci státu velikosti ČR), nabízí se racionální, nikoliv "surový a necitelný" pohled ve smyslu "analýzy nákladů a přínosů", tedy: která opatření způsobí co nejvíce pozitivních efektů v co nejširší oblasti působnosti na co nejdelší dobu? V tomto smyslu by se mi líbila např. analýza od pana Wagnera, kolik životů bude "stát" soubor daných opatřeních za účelem snížení úmrtí "na COVID" třeba v oblasti onkologických onemocnění v časovém horizontu 10 let s ohledem na menší objem zdrojů ve zdravotnictví v důsledku snížení výkonosti ekonomiky nebo jakkýkoliv jiný faktor). Je udáváno cca 25 tisíc úmrtí ročně v ČR a myslím, že vzrůst řádově o 10 procent ročně není nereálný. Co rodinné tragédie, kdy budou plošně ekonomicky zlikvidovány celé oblasti ekonomiky, vzrůst sebevražednosti, alkoholismu, chronických nemocí, "předčasných" úmrtí atd. atd.

Ačkoliv se to zdá jako nemístné, surové a nelidské, opravdu je moudré a soucitné uvažovat o tom, kam úmrtnost (nikoliv smrtnost) opatřeními směrovat tak, aby úmrtnost budoucí (v důsledku opatření) byla rovněž přijatelná. Vztah k riziku není čistě zdravotnický problém, ale je bytostně společenský.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Marek 27.10.2020 13:50

Máte pravdu, že počet zemřelých je číslo přibližné. Jinak to ani být nemůže. Určit, jaký podíl má covid na konkrétním úmrtí nelze. Pacient se zhoubným nádorem zemře jako CoV+ o tři měsíce dříve než udává medián přežití pro danou diagnozu. Zemřel na covid? Ano. Zemřel by i bez covidu? Jistě, jako každý. Jsou tři měsíce života podstatné? To je jistě diskutabilní. Ale miliardy se také investují každý rok do léčby onkologických pacientů, abychom jim prodloužili přežití o tři měsíce. Pacientů, kteří zemřou tzv. s diagnózou CoV+, ale bez kauzální souvislosti bude zanedbatelně málo. Stejně málo bude naopak i pacientů, kteří zemřou na covid doma, aniž by byla diagnóza stanovena (může jich ale přibývat, jak bude systém zdravotní péče selhávat). Naproti tomu hodně bude pacientů, kteří zemřou na pozdní komplikace. Mám velkou zkušenost s pacienty, kteří projdou intenzivní péčí, překonají kritický stav, ale už se nikdy nezvednou z lůžka a zemřou na nějakou relativně banální (nozokomiální) infekční komplikaci. To je opravdu zcela běžné. Vykazování těchto úmrtí (někde v LDN, dlouho poté, co byl pacient pozitivní) zase ohýbá statistiku na opačnou stranu. Proto se domnívám, že konečné počty "excess deaths" budou zhruba odpovídat (resp. budou spíš o něco vyšší). Ale zdůrazňuji, že je to můj (kvalifikovaný) odhad. Ovšem statistiky "excess deaths" z jarní vlny v NY už máme a ukazují min. čtyřnásobný vzestup dlouhodobé mortality (dokonce vyšší než u španělské chřipky H1N1 v roce 1918), viz grafy u článku v JAMA: https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2769236

Pokud opravdu hledáte odpovědi, podívejte se prosím nezaujatě na tento článek (chci věřit, že odpovědi opravdu hledáte, jinak bych neztrácel čas). Je třeba říct, že této mortality bylo dosaženo za cenu podobných restrikcí jako u nás, jaký by byl výsledek nekontrolovaného promoření je těžko odhadnout. A bez ohledu na jakákoli čísla, já ty nemocné vidím. Jsou reální a umírají na covid. Bez pochybností.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Stys 27.10.2020 13:49

To jsou ale .... výmluvy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Brich 27.10.2020 13:47

Vakcinace má smysl u lidí zdravých - je to v podstatě umělé nakažení zeslabeným patogenem. Možná ještě u lidí infikovaných před vypuknutím nemoci (ne každý infikovaný musí být nemocný). Ale u lidí nemocných to dle mého názoru, může průběh choroby jen zhoršit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Pivoda 27.10.2020 13:21

Bill Gates sděluje v roce 2015: Not missiles, but microbes.

Today the greatest risk of global catastrophe, ... If anything kills over 10 million people in the next few decades, it's most likely to be a highly infectious virus. Not missiles, but microbes.

https://www.ted.com/talks/bill_gates_the_next_outbreak_we_re_not_ready?language=en#t-42577

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 13:13

Pane Štysi, Vy stále více potvrzujete, že neznáte metodiku zpracování experimentálních dat. Daná studie měla rozhodnout, zda je výskyt imunity v řádu jednotek procent, jak se dalo předpokládat s počtu identifikovaných infikovaných v první vlně, nebo jde o desítky procent, jak tvrdili někteří, kteří předpokládali řádově větší počty bezpříznakových a vysoký stav promoření u nás. Z tohoto hlediska bylo experimentální uspořádání nastaveno dobře a byl získán výsledek, který položenou otázku zodpověděl. Imunizace je malá v řádu do jednotek procent.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 13:05

A ony prosím popsány nejsou?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 13:03

Pane Jirko, Vaši otázku nepřehlížím, ale už tu byla zodpovězena. Český statistický úřad vydává vždycky přehledy denních počtů úmrtí s jistým zpožděním. Je to dáno tím, že se tyto sbírají postupně (upřesňují se příčiny, dělají pitvy ...) . I ta informace z New Yorku byla k dispozici až po několika měsících. Proto teď opravdu nemám data o celkovém počtu úmrtí.

Ovšem úmrtí z jiných příčin neklesnou. Je pravda, že v některých případech urychlí COVID-19 úmrtí na rakovinu o chvíli, takže zde nějaký překryv bud. Naopak se může stát, že někdo umře na jinou chorobu značně dříve, ale bez testování umře doma. Pak zase vykazován nebude. Hlavně v silně zasažených oblastech (kterou se stáváme) bylo těch případů úmrtí na COVID-19 bez přisouzení této příčině více, než těch, které byly přisouzeny COVID-19 mylně. Další přírůstek úmrtí vzniká přetížením nemocnic a zhoršením péče o jiné pacienty. Je tak opravdu velice nepravděpodobné, že by se ten počet 100 COVID-19 úmrtí neprojevil. Ale máte pravdu, že najisto a přesně to budeme vědět na začátku příštího roku. Pak už ovšem s tím nic nebude možné dělat. A hlavně nebude možné udělat něco s tím, co pořád můžeme ovlivnit, tedy s tím, že pořád můžeme ještě snížit počet infikovaných v následujících dnech a tím i mrtvých v druhé půli listopadu a prosinci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 27.10.2020 13:01

To těžko, vyplašený chcípačku...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Zítko 27.10.2020 12:56

Vyvracíte něco, co V.K. nenapsal, to je typické pro demagogickou argumentaci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Sedláček 27.10.2020 12:55

Neodpoví, protože si to vycucal z prstu. Údaje na ČSÚ ještě nejsou. Neřekl bych, že jsou tajena. Prostě nejsou k dispozici. Jedná se tedy o autorův názor/dezinformaci/manipulaci - vyberte dle libosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Machačík 27.10.2020 12:50

Omlouvám se za svou chybu a za svůj příspěvek. Nicméně osy v grafech by měly být popsány tak, aby bylo zřejmé, jaké veličiny se na ně vynášejí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Boháček 27.10.2020 12:50

Pán Wágner, vy si myslíte, že firmy Pfizer +BioNtech (na rozdiel od AstryZeneca) dokáže za necelý rok otestovať nový typ vakcíny, aký na ľuďoch ešte nebol použitý, na možné dlhodobé veľajšie účinky?Čiže, aj táto vakcína hrozí neznámymi vedľajšími účinkami, rovnako ako tá od AstryZeneca, z toho istého dôvodu (nedostatok času na testovanie) + je to úplne nový typ vakcíny. Nemal by sa takýto typ vakcíny testovať minimálne štandardným spôsobom (4-6 rokov), ak nie ešte prísnejšie?

Ale najmä, vôbec by sa nemali očkovať nerizikové skupiny, v najbližších 5-tich rokoch.

http://www.prehladsprav.sk/spolocnost-astrazeneca-sa-zbavuje-zodpovednosti-za-vedlajsie-ucinky-vakciny-proti-koronavirusu/5544

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 12:44

Nejsem lékař, takže jsem moc rád, že zde pan Marek dává informace praktika. Jak píše, o tom, jaká příčina úmrtí se uvede, rozhoduje lékař. A ten se bude s největší pravděpodobností řídit doporučeními, které u nás vycházejí s doporučení WHO a jsou tyto: https://www.uzis.cz/index.php?pg=aktuality&aid=8393

Pokud se tedy do odkazovaného podíváte, tak je jasné, že Váš příklad přiřazení úrazu k COVID-19 je nesmysl. Takže vykazované jsou opravdu pouze případy, kdy byl COVID-19 hlavní příčinou či k úmrtí významně přispěl (tam mohou být ty sporné případy s otázkou, jak významné toto přispění bylo).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Zikmund 27.10.2020 12:38

OK, věřím vám. Samozřejmě, že jsem si ten příklad vymyslel jako extrém, stejně jako ten příměr s opálením. Ale jde mi o to, že hledáme-li řešení s miliardovými důsledky a s důsledky počtu mrtvých (nejen na Covid), pak se máme opírat o přesná data a nikoliv přibližná. A pokud je pod oficielním grafem a statistikou to, co je tam napsané, pak ta čísla prostě neznamenají počet mrtvých na Covid. Když pak poslouchám debaty o číslu R, které samo o sobě není přesné už z podstaty, ale kde se posuzují setinky a přitom to číslo vychází už z nepřesného základu vstupních dat, tak jen kroutím hlavou, podle čeho se dělají ta závažná rozhodnutí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 12:36

Já jsem také docela zoufalý. A nejen já. Včera jsem viděl v televizi Nova Vaška Hořejšího, když měl jako imunolog odpovídat na otázky k současné epidemii. Před ním tam byl pan doktor Kubek, kterého redaktor minuty péroval za to že si při apelu k veřejnosti dovolil zkritizovat farmářské trhy na náplavce a chování lidí tam. Takhle naštvaného jsem Vaška Hořejšího nezažil. Mě to připadá, že nejen obyčejní lidé, ale třeba i ti reportéři to považují stále za něco nedůležitého a co je vlastně mimo a nás se to netýká. Jardu Flegra znám už dlouho z redakční rady Vesmíru. A tak rozčileného, jako byl při posledních vystoupeních v televizi či na netu, jsem ho za celou dobu nezažil.

A řekl bych, že nás nejvíce štve, že je to úplně zbytečné a do značné míry se tomu dalo vyhnout. A to jsme akademičtí pracovníci, pro které to je, na rozdíl od Vás, opravdu něco, co sledujeme z vpovzdálí. A na Vás to bohužel dopadne plnou silou. A jak píšete, budete následky likvidovat hodně dlouho. Protože, ono ještě dlouho se budou léčit pacienti s COVID-19 v těžkém stavu a pak nastane období, kdy začnou přibývat pacienti s odloženými i zanedbanými nemocemi a i toto bude klást zvýšené nároky. A nic z toho nemuselo být (nebo alespoň ne v takové míře), kdyby se jen o trochu méně situace bagatelizovala a společnost k tomu přistupovala jen o trochu zodpovědněji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jirka 27.10.2020 12:28

Pročpak, pane autore, stále přehlížíte mou otázku?

Cit:

> Připomeňme, že tak již máme navýšení denního počtu mrtvých, který je normálně okolo 300, o jednu třetinu. <

Z jakých dat a kým poskytovaných jste vycházel? Údaj o celkovém denním počtu mrtvých není už měsíc k dispozici a je velmi pečlivě utajován i před lékaři.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Marek 27.10.2020 12:21

Neexistuje žádný centrální systém, který by dokázal spojit pozitivní test se zemřelou osobou. To musí provést ohledávající lékař, jiný zdroj statistiky nemají. Věřte mi, dělám tu práci dlouho. Uznávám, že se reportují sporní pacienti, ale to co Vy uvádíte jako příklad se opravdu stát nemůže.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Stys 27.10.2020 12:17

Už toho nechte. Mne jste obviňoval, že vymýšlím nesmysly, a přitom jsem se jen jednou přehlédl. Výsledek, který je v rozporu s možnostni experimentálního uspořádání, nedává žádné rozumné výsledky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Stys 27.10.2020 12:15

1) Kdybychom si nemysleli, že pochytáme všechny nemocné, zvali bychom jen nakažené. A výsledek z hlediska statistiky nejspíš známe, 50% příznakových má Covid. Potřebujeme to vědět kvůli postupu léčení.

2) Kdybychom měli dobré parametry do modelu, které jsme už dávno mohli zjišťovat opakovanými dobře navrženými testy populace https://www.dzurnal.cz/index.php/2020/04/20/pruzkumny-vrt-nebo-pruzkum-vrtaku/odhadli bychom, alespoň v rámci dostupného modelu, co se ve skutečnosti děje.

Co je na této úvaze chybného?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 12:14

Ano, pochopitelně, že studie s využitím testu s danou specificitou měla určitý počet falešně pozitivních. A při zjištěném počtu pozitivních bylo jasné, že je podíl těch, kteří prošli infekci velmi malý v jednotkách procenta a vzhledem k falešné pozitivitě studie dala pouze jeho horní hranici. I tak to byla extrémně důležitá informace. Potvrdila totiž, že se s nemocí setkalo jen minimu lidí a že jsou mylné představy o velkém množství bezpříznakových, kteří už nám zajistí kolektivní imunitu. I tato studie tak jasně ukázala, že je třeba čekat novou vlnu a neměly by se uvolňovat všechna opatření.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Zikmund 27.10.2020 12:12

viz zde: https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/prehledy-khs, kde se píše u počtu umrtí toto: "Počet úmrtí v souvislosti s onemocněním COVID‐19 v jednotlivých krajích ČR a podle věkových skupin zahrnuje všechna úmrtí osob, které byly pozitivně testovány na COVID‐19 (metodou PCR) bez ohledu na to, jaké byly příčiny jejich úmrtí, a k jejichž úmrtí došlo v rámci hospitalizace či mimo ni."

Nevím jak vy, ale já si slova "... bez ohledu na to, jaké byly příčiny..." vyvozuji, že co se týče statistického údaje, tak vůbec nezáleží na tom, co lékař podepsal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 12:07

A jak by toto ovlivnila studie imunity?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Marek 27.10.2020 12:07

Já děkuji Vám, že se tak trpělivě pokoušíte vysvětlovat zabedněným ignorantům, pro které je Země placatá, protože to přece jasně vidí, když vylezou před barák. Už od jara se s kolegy dobře bavíme nad zasvěcenými komentáři zubařů, kteří v životě neviděli pacienta v kritickém stavu. V tuto chvíli mě už bohužel smích opustil. Sedá na mě naopak zoufalství, když v tramvaji čelím vyzývavým pohledům chytráků s rouškou na bradě. Tenhle průšvih budeme uklízet my. Budeme ho uklízet dlouho a bude to bolet.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 12:04

Máte pravdu, že v řadě procesů (nejen biologických) je vhodnější používat přirozený logaritmus. V našem případě je to však v principu jedno a pro zobrazení je pro nás lepší mít ten dekadický.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 12:02

Proboha pane Machalčíku, vy jste další, který nedokončil ani základní školu a neví co je logaritmus. A nikdy neviděl semilogaritmický graf. Jinak, kdybyste si přečetl diskuzi, tak jste si ztrapňování svým příspěvkem mohl odpustit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Varadinková 27.10.2020 11:58

Uffff. Mezeru v matematickém vzdělání máte evidentně Vy

Svislá osa má přece logaritmické měřítko.

A copak asi dostanete, když zlogaritmujete exponenciálu? Ha?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Nevrkla 27.10.2020 11:57

Kamenovat vás rozhodně nebudu, sám počítám spíše s desítkami. Ovšem těch, kde to lze na vrub covidu lékařsky příšit, dnes se tak vykazují všichni mrtví s pozitivním testem a to není fér.

• reagovat
• nahlásit příspěvek