V. Wagner 27.10.2020 15:57

Uvažoval jsem, zda by se k tomu nedal použít počet testů a procento pozitivních. Dělal jsem i nějaké pokusy, ale nebylo to moc uspokojivé.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 15:55

Díky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 15:53

Proboha, pane Štysi, Vy vůbec nekontrolujete, co vypouštíte z úst. Vy jste během diskuzí vypustil tolik nesmyslů a přidáváte stále další. Opravdu doporučuji každému si odkazované povídání Václava Hořejšího přečíst. Je velice fundované a zajímavé.

Píše tam i o serologické studii a konstatuje přesně, co jsem psal já. Tedy, že ukázala, že imunita je pouze do jednotek procent obyvatel a nelze tak spoléhat na kolektivní imunitu. Pan Štýs a někteří další tvrdí, že důležitá pro imunitu proti COVID-19 je ta buněčná. Její testování je ovšem opravdu pomalé, pracné a nákladné. Co by se takovou studií mohlo zjistit? Jsou dvě možnosti:

1) Buněčná imunita je v podobném rozsahu populace, jako je tomu se serologickou imunitou. Tím by se jen potvrdilo, že k případnému dosažení kolektivní imunity máme hodně daleko. Jen by se potvrdil výsledek serologické studie

2) Buněčnou imunitu má velké procento populace, jsme blízko kolektivní imunity a nemáme se čeho obávat.

Tedy test buněčné imunity by opravdu tedy současné krizi nezabránil. Vzhledem k tomu, kolik je infikovaných a nemocných a jak rychle přibývají, je vidět, že kolektivní imunita není. Studie buněčné imunity by tak opravdu nepřinesla jiný výsledek, než poskytla serologická studie (pokud předpokládáme, že buněčná imunita chrání před onemocněním COVID-19).

Pane Štysi, Vy se každým dalším příspěvkem ztrapňujete, takže alespoň osočování kolegů byste si mohl odpustit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Pepax 27.10.2020 15:52

Pane Wagner, není třeba se mi nijak omlouvat. I mně velmi vadí ignorace v souvislosti s koronavirem a vaše příspěvky vždy velmi pozorně pročítám a souhlasím. Je nás hodně co jsme na vaší straně. Přeji Vám, aby jste byl ve vaši nelehké práci maximálně úspěšný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Marek 27.10.2020 15:47

K ekonomickým dopadům nemám co říct, tomu nerozumím. Ani nedokážu posoudit význam přijímaných opatření. Jenom mě nadzvedly komentáře o rouškomilech (nošení roušek nestojí nic a víc než sto let se s úspěchem užívá v medicíně k odvrácení přenosu infekce), o tom, že vlastně žádní mrtví nejsou, protože by stejně všichni zemřeli, o tom, že PCR je nepřesná metoda prokazující jen fragmenty RNA atd. To jsou s prominutím plky chytráků, kteří vůbec netuší o čem mluví.

Vy osobně prosím aspoň věřte, že máme velký problém, a že lide opravdu umírají na nemoc, pro jakou nemám za svůj profesní život žádné srovnání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Lukavsky 27.10.2020 15:47

"Ty grafy jsou totiž logaritmické" přesněji semilogaritmické, osa x je lineární ne? J.L. end

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Schlägel 27.10.2020 15:45

Titul Myslitele týdne bych udělil nobelistovi Veselému za jeho dlouhodobý, neutuchající zápal při studiu exponenciály. Zvítězil s výraznou převahou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Lukavsky 27.10.2020 15:43

"přirovnání k leknínům na rybníce" no lekníny se tak rychle nemnoží. Rozrůstají se oddenky což je pomalé, ale rybník by také dokázal zaplnit. Ten příklad je o okřehku. Ten plave na vodě jako pár lístečků a rychle se rozděluje. žerou ho kachny. J.L. end

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 15:31

Pane Jirko, za posledních dvacet let fluktuovaly roční počty úmrtí mezi hodnotami 104 až 112 tisíc. V posledních letech pomalu roste. To je dáno pravděpodobně růstem počtu obyvatel a stárnutím naší populace. Pokud by počet úmrtí na COVID-19 nepřekročil 5 000, tak máte pravdu, že by nemusel být v celkovém počtu úmrtí za rok vidět. Byl by však velice dobře patrný v tom počtu v průběhu září, října a listopadu. Ovšem, jak to nyní vypadá, tak s velmi vysokou pravděpodobností překročí počet úmrtí s COVID-19 hodnotu 10 000 a tu už bude velmi dobře patrné i v ročním počtu úmrtí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Stys 27.10.2020 15:27

Václav Hořejší je jeden z otců současné krize. To on zlehčoval rozdíly ve výsledcích sérologických testů a odmítal testování buněčné imunity s tím, že: "Příslušné testy sice dávno existují, ale jsou pomalé, pracné a nákladné, takže se používají jen v omezeném měřítku a spíše pro výzkumné účely." http://blog.aktualne.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=37296

Jenže je to autorita a mluví tak přesvědčivě. Václabv Hořejší o klinické imunologii z praxe ví hodně málo, fakticky dělal molekulární biologii a biochemii na izolovaných buňkách. As některými jeho výsledky mám zásadní metodický problém.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Sedmík 27.10.2020 15:24

Ještě jednou se na grafy podívejte. Extrapolace současného trendu dává tisíce mrtvých na konci listopadu; sto tisícům se blíží počet testovaných.

U exponenciálního průběhu je nejdůležitějším limitujícím faktorem saturace. Ještě daleko před ní se snažíme exponenciálu zvrátit snížením reprodukčního čísla infekce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Sedmík 27.10.2020 15:13

Tomu rozumím, jen jsem napsal, že křivka nově pozitivně testovaných bude ovlivněna rostoucí kapacitou testování. Jenže nejde rozumně zjistit míru tohoto ovlivnění a křivku korigovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 15:00

Paní Říšská, i v článku zmiňuji, že počet nových pozitivních není počet nově infikovaných. V době, kdy se testovat nestíhá a stále více se vybírají pouze příznakoví jedinci, což jasné ukazuje velký (30 %) podíl pozitivních testovaných, je jasné, že reálný počet infikovaných je vyšší absolutně a i je rychlejší jejich nárůst, než ten, který pozorujeme na počtu pozitivně testovaných.

Pochopitelně je zde i závislost na počtu testů, to jsou třeba ty propady o víkendu. Ovšem zjištění přesného ovlivnění a přepočtu by bylo dost komplikované a musel by se využít nejen počet testů, ale také podíl těch pozitivních.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 14:49

Jen bych upřesnil, že já v grafu nemám počet testů, ale nově pozitivně testované.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Brich 27.10.2020 14:49

U neživé přírody lze extrapolaci přijmout jako hodnověrnou u lineárního průběhu na krátkou vzdálenost, ale u exponenciálního? Tam už bych významně zvednul obočí. To se potom můžeme dostat na předpověď statisíců mrtvých do konce listopadu.

Navíc onen smrtící virus je už příroda živá. Jak jinak vysvětlit, že euroatlantickou civilizaci nevyhladila ve středověku tak smrtelná choroba jako mor, případně později cholera nebo tyfus, kdy se ještě připisovaly trestu božímu. Prostě infekci došel materiál, tj. přívětiví hostitelé, na nichž se mohl rozmnožit a je i zabít. Prostě se vyskytli lidé, jejichž organizmus se s nimi dovedl poprat a přemoci je. Vakcinace probíhala přirozenou cestou - pobytem/pohybem mezi umírajícími a mrtvými. Šla ruku v ruce se zlepšováním hygieny, s kvalitnější stravou, apod.

Samozřejmě, že k takové apokalypse nevyzývám, Ale musíme si též uvědomit, že samotka jedním z nejtěžších trestů ve vězení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Sedmík 27.10.2020 14:46

Souhlas. Vývoj pozitivně testovaných zase zkresluje rostoucí počet testů a změna metodiky testování (karanténa se již ukončuje bez opakovaného testu). Po zohlednění by už možná křivka testovaných trochu klesala. Nejrobustnější údaj bude počet zemřelých, u něhož vyhodnocení změny trendu ztěžuje vyšší rozptyl kvůli menším číslům.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Zikmund 27.10.2020 14:39

Ale já s vaším názorem nemám problém. Je mi jasné, že to není vůbec jednoduché dospět k co nejpřesnějšímu číslu a navíc v reálném čase. Navíc věřím, že to číslo zemřelých v důsledku covidu se bude spíše blížit k těm 100% deklarovaného než naopak. Vědecký a akademický přístup je hledat pravdu, lidský zase potvrdit si svou pravdu. Tu si můžu potvrdit tak, že předložím graf NY s max. týdenní úmrtností 8x od normálu (viz článek) nebo dát graf, ukazující, že ve světě od května vzrostl počet denních přírůstků 5x ale umrtnost na covid zůstává stejná nebo graf, v kterém je uveden nárůst počtu zemřelých v tom kterém regionu a z kterého vychází, že jedinými regiony ČR, kde je vyšší úmrtnost oproti předchozím letům je kraj JČ, SM a tuším ještě kolem Jablonce. Všechno jsou to přitom grafy hodnověrných organizací...

Neudělat proti covidu nic, znamená řadu mrtvých a ekonomické škody. Jenže opačný extrém znamená nejen ekonomické škody, ale rovněž i řadu mrtvých. Netřeba asi vysvětlovat, že stamiliardové ztráty znamenají v budoucnu menší výdaje na zdravotnictví a tedy horší zdravotní péči a tedy i větší úmrtnost než při současném standardu. Jen to nebude hned a tolik viditelné, bude to až v budoucnu. Ale tyto lidské ztráty mohou být v tom budoucnu nakonec větší, než ty okamžité. Je to morálně-etický problém a naší povinností je hledat optimální variantu z pohledu ztrát lidských i ekonomických (protože to chtě-nechtě souvisí). K tomu si však musíme umět ty náklady, ztráty a zisky definovat.

Abychom dokázali to optimum najít, musíme být schopni o tom vést debatu a polemiku, neuzavírat se před odlišnými názory, nenálepkovat se, nekádrovat se, nepřekrucovat jiné názory, nevyřazovat z debaty protože jseš jen profesůrek přes srdce a ne imunolog. A to je to, co mi vadí na obou článcích pana Wágnera. On v nich (opakuji v těchto dvou) bohužel nepředvědl, že je seriozní vědecké a akademické debaty a polemiky schopen.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Marek 27.10.2020 14:34

Ano, jsem lékař, ale z mého komentáře si vybíráte jen něco. Počet zemřelých není absolutně přesné číslo. V principu nemůže být. Ale je to nejlepší parametr, který máme. Naproti tomu stavím svoji přímou zkušenost, lidé nyní ve velkém počtu umírají na covid. Tady u nás. Bez jakýchkoli pochybností. Podle mé zkušenosti je těch sporných případů minimum a navíc působí oběma směry (tj. nejen tzv. zemřelí s covidem, ale také zemřelí na covid, ale nevykázaní). Jediný opravdu spolehlivý ukazatel je excess mortality, tedy o kolik víc lidí zemře (bez ohledu na příčinu smrti) za dané období oproti stejnému období předchozích let. Tento údaj u nás nemáme, sběr dat totiž trvá. Ale analogická data z New Yorku z jara jsou k dispozici. A ukazují nejméně čtyřnásobně více zemřelých. Tato čísla nelze zpochybnit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jirka 27.10.2020 14:31

Ješte jednou si pomalu přečtěte druhý odstavec mého příspěvku...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Brich 27.10.2020 14:27

Pane doktore (předpokládám, že jste lékař, jak jsem vydedukoval z Vašich příspěvků), tím ale jen dokládáte, že čísla nestojí na prokazatelném faktu, že příčinou úmrtní byl covid-19. Že slouží v masmédiích jen k tomu, aby se lidé doma třásli hrůzou před tou smrtelnou nemocí (ze třech R: Rouška, Ruce, Rozestupy, je nejdůležitější to čtvrté R - Rozum).

Nemusí tomu chodit naproti a ta čtyři R by měl dodržovat. Ale stejně tak jim do hrobu může pomoci např. jiná respirační choroba, chřipka nebo žloutenka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 14:25

Pokud myslíte křivky hospitalizovaných a s potřebou intenzivní péče, tak to zajímavě komentuje v diskuzi o kus dále pan Marek, který pracuje v nemocnici. Podle něj by se mohlo projevovat nasycení z důvodů limitního počtu lůžek daného typu. Jestli jsem dobře pochopil, tak na normálních lůžkách zůstávají pacienti, kteří šli dříve i z preventivních důvodů na intenzivnější. A je tendence méně nemocné pacienty, kteří by dříve byli přijati nebo zůstávali v nemocnici posílat domů nebo do jiných typu zařízení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Zdrahal 27.10.2020 14:24

Nevymezuji se k vymezování pana Wagnera k dezinformacím, vymezuji se vůči jeho "názoru", že NV šíří dezinformace - podle mě šíří názory (a nějakou tu dezinformaci lze nalézt téměř v každé lidské větě:) :) Pokud uvedl pan Wagner konkrétní příklady dezinformací a já to přehlédl, omlouvám se.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

G. Říšská 27.10.2020 14:24

Pane Wagner, v grafu nárůstu pozitivně testovaných pracujete zřejmě s absolutními hodnotami udávanými pro daný den. Domnívám se, že je potřeba tyto hodnoty "kalibrovat" podle počtu testů, není možné vynést do grafu hodnotu ze dne, kdy se dělalo třeba 20 000 testů a ze dne, kdy bylo 45 000 testů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Sedmík 27.10.2020 14:23

Pokles úmrtnosti se týká prvního pololetí, kdy úmrtí s covidem byla pod hranicí statistické rozlišitelnosti a karanténa přispěla k omezení i jiných infekcí. Dnešní situace úmrtí s covidem 100+ denně je o něčem jiném.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Sedmík 27.10.2020 14:18

Přečtěte si ještě jednou o rozdílu mezi názorem, faktem a dezinformací. Pan Wagner se vymezuje pouze proti dezinformacím.

Kýžené rozbory o ceně za opatření proti covidu by částečně mohl udělat ÚZIS a něco ekonomové; pan Wagner (fyzik) k tomu nejspíš nemá vstupní data.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Mayer 27.10.2020 14:18

.. není to pravda, když se zabijete v autě cestou z testování na COVID, bude vaše příčina úmrtí ve statistice figurovat jak V40 -49 (člen osádky osobního automobilu zraněný při dopravní nehodě) a covidové statistiky se nedostanete.

A ty grafy zase tak do budoucna bohužel protaženy nejsou

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 14:17

Omlouvám se panu P. Pepaxovi, že jsem ho neprávem přiřadil k těm, kteří nepoznali logaritmickou stupnici a semilogaritmický graf. Zaměnil jsem jej s jiným diskutérem. Velice se mu za to omlouvám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 27.10.2020 14:15

Pane Pepaxi, velice se omlouvám. Když jsem probíral příspěvky těch, kteří nepoznali semilogaritmický graf, tak jsem Vás omylem zaměnil za pana R. Langera. Teď jsem to zkontroloval a omlouvám se za tento omyl. Přidám omluvu i na současný začátek diskuze.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Brich 27.10.2020 14:09

Jsou ta čísla potvrzena patologickými pitevními nálezy, že těch 100 za den je navíc zemřelých na covid-19, anebo je to v rozsahu oněch průměrných 300

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jirka 27.10.2020 14:03

Aha, takže něco, co je jen vaše ničím nepodložená domněnka, je v článku vydáváno za fakt, stejně jako je v něm vydáváno za fakt, že ti označení lidé zemřeli na COVID-19, zatímco ve skutečnosti u nich byly jen nepříliš spolehlivým testem zjištěny fragmety RNA viru SARS-CoV-2.

Ve skutečnosti je to tak, že nejen já, ale i jiní lidé se začínají pídit po přesných číslech počtu zemřelých a pomalu vychází najevo, že se nejen nezvyšují, ale průměr dokonce občas klesl pod 300 zemřelých denně.

Ale i kdyby se vzalo v úvahu, že všech současných 2.400 lidí zemřelo navíc, stále jsme hluboko pod stavem roku 2015, kdy bez větší pozornosti médií a - troufám si tvrdit, že i vaší - zemřelo těch lidí navíc o 5.500.

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/umrtnost-cesko-2015-pocet-zemrelych.A170117_110138_domaci_pas

• reagovat
• nahlásit příspěvek