Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KNIHA: Racionálně o globálním oteplování – podruhé
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
kirast 3.1.2009 23:45Ještě jednou vstupuji na toto území Kolem poledne dnešního dne, po přečtení kritické recenze Dr. Metelky knihy Prof. Kutílka, jsem potměšile zapochyboval o kvalitě modelů klimatu, o které se podle Dr. Metelky klimatologie opírá, a proto prý nemůže Prof. Kutílek psát o extrapolaci dat. Byl jsem teď na Oslu a moc se mi líbil článek http://www.osel.cz/index.php?clanek=4163. Je dlouhý, ale doporučuji dočíst do konce. Názor na kvalitu současných podkladů pro vytvoření modelu, kterým by se dala "vypočítat" naše klimatologická budoucnost si každý může udělat sám. |
|
|
L.Metelka 3.1.2009 23:56Re: Ještě jednou vstupuji na toto území Přečetl jsem až do konce. Jen je mi záhadou, kde tam vidíte ty "podklady pro vytvoření modelu"... |
|
|
kirast 4.1.2009 10:45Re: Ještě jednou vstupuji na toto území Tak jste četl správně, pane Metelko. V tom článku na konci se totiž píše v podstatě o tom, že data pro tyto podklady se teprve budou měřit. |
|
|
L.Metelka 4.1.2009 11:06Re: Ještě jednou vstupuji na toto území Jen ať měří. Další věc ale je, že modely k tomu, aby fungovaly, tahle data nepotřebují. Ta měření budou dobrá tak k tomu, aby bylo jasno, podle kterého scénáře SRES se koncentrace skutečně vyvíjejí. |
|
|
jakovy 4.1.2009 17:41Re: Ještě jednou vstupuji na toto území Tedy jako obvykle: rozchází-li se praxe s teorí tím hůř pro praxi. |
|
|
MGM 5.1.2009 12:07Re: Ještě jednou vstupuji na toto území Bohužel, je to tak, jak píše pan Metelka. Když máme pěknou teorii, která nás opravňuje požadovat po obyvatelstvu docela zajímavé prašulky, tak nějaká data z měření, která by tu teorii třeba mohla poopravit, vlastně už nepotřebujeme. Co však potřebujeme, je obecný souhlas s naší teorií a z ní vyplývajících přerozdělování peněžních toků obyvatelstvem bez ohledu na to, že tomu ti lidé vlastně ani nerozumí. To nakonec může být pro naši věc plus. |
|
|
L.Metelka 5.1.2009 12:10Re: Ještě jednou vstupuji na toto území A kdepak jsem tohle napsal? |
|
|
notgreen 3.1.2009 22:08kdo je Kutilek a kdo je Metelka Jako mnoha jiným, ani mně se nelíbil blazeovaný tón a místy komické argumenty Metelkovy zdrcující recenze. A tak jsem se podíval, kdo že to proti sobě stojí. Jako metoda srovnání posloužil Google Scholar. Zde lze najít odkazy na vědecké články publikované v odborných časopisech. GS trpí jistými vadami, ty ale naštěstí nejsou prřekážkou pro jeho použití pro potřeby toho příspěvku. Začneme M. Kutílkem. Výčet odkazů je dlouhý a začíná jeho knihou s 252 citacemi. Je to kniha Soil Hydrology, tedy nikoli ta, kterou Metelka rozmetal. Pokud přidáním dalších kriterií výběr zůžíme, máme usnadněnou práci, neb hned najdeme odkaz na úvodník speciálního vydání jednoho časopisu s čestnou dedikací. V úvodníku se dočteme, že Kutílek napsal učebnice, přes 100 odborných článků a v roce 2007 oslavil 80té narozeniny. Ve výčtu GS si také všimneme, že jedna z jeho publikací z roku 2005 má 18 citací. Pokračujeme L.Metelkou. Jméno dá pouze 34 odkazů a po zúžení na obory matematika a fyzika máme odkazy na 10 publikací, z nichž jedna má dokonce jednu citaci. Z výčtu hned vidíme, že Metelka publikuje s týmem, ve kterém jsou pouze česká jména a který se snaží použít meteorologický model ALADIN k modelování klimatu. Tak vám nevím, také jste slyšeli důrazné varování klimatologů, že počasí a klima jsou dvě odlišné záležitosti a že je nelze slučovat ani zaměňovat? A klimatolog Metelka vesele používá jeden model na modelování obojího. Pokud se někomu nebude zdát můj přístup košer, doporučuji upřít pozornost na humanitární vědkyni Naomi Oreskes, od které jsem použitou metodu opsal. |
|
|
L.Metelka 3.1.2009 22:25Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka Problém není v modelu, ostatně fyzika atmosféry je jen jedna. Problém je v tom, zda Vás zajímá jedna jediná realizace vývoje atmosféry (meteorologie) nebo statistické vlastnosti celé množiny možných realizací vývoje atmosféry (klimatologie). Doufám, že to pochopíte... Ale zklamu Vás, já na tom modelu nepracuju, jen pracuju s jeho výsledky. Ale pro Vaši informaci - loni na podzim bylo porovnáváno asi 13 evropských regionálních modelů v klimatickém modu. Aladin vyšel druhý nejlepší. |
|
|
Hubert Mašín 3.1.2009 22:51Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka Pane Metelko, znovu bych snažně poprosil o nějaké odkazy na prameny Vašeho tvrzení, že množství srážek nezávisí na množství vody vypařené do atmosféry. Tedy, že ať se vypaří kolik chce, víc pršet nebude. Anebo připusťte, že v delším časovém horizontu budou srážky a výpar téměř shodné (samozřejmě CELKOVÉ, ne MÍSTNÍ) a že jste byl pouze ŠPATNĚ POCHOPEN. Ono to chce začít od podobných "maličkostí", kterým celkem může rozumět každý. |
|
|
L.Metelka 3.1.2009 22:55Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka Prosím Vás, a kde jsem tvrdil, že "...množství srážek nezávisí na množství vody vypařené do atmosféry."? |
|
|
Hubert Mašín 4.1.2009 0:09Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka "Na str. 147 autor dále uvádí: "Z prosté fyzikální úvahy vyplývá, že při vyšších teplotách je větší výpar a tedy větší zdroj pro tvorbu mraků". Tedy jako by vyšší teploty měly mít za následek i větší oblačnost. To by ale nebyla pravda. Větší zdroj (vodní páry) by to asi znamenalo, ale neznamená to, že se opravdu bude tvořit i více oblačnosti. Větší výpar může zvýšit absolutní vlhkost vzduchu, při vyšších teplotách ale vůbec nemusí stoupnout relativní vlhkost vzduchu, která je pro tvorbu oblačnosti rozhodující. To je celkem jednoduchá termodynamika. Na str. 148 se autor opět " Už jsem Vám to v této diskuzi jednou do příspěvku kopíroval, omlouvám se za opakování, ale nedostal jsem dosud odpověď. Z kontextu je zřejmé, že nejde primárně o oblačnost, ale srážky, ty jsou nakonec bez oblačnosti ve větším měřítku nepravděpodobné. Podle mne je princip celkem jednoduchý, v atmosféře se nemůže voda trvale kumulovat, může se jenom poněkud zvětšit její množství, v závislosti třeba právě na té průměrné teplotě a tím změně relativní vlhkosti. Pokud se vlivem vyšších teplot bude víc vody odpařovat, tak bude automaticky také více srážek. S oblačností to nemá moc co dělat, to je jenom průvodní jev. Podle mne je tato část recenze založená buď na omylu nebo snaze omyl vyvolat. Už jsem tady kdysi dávno na podobné Vaše tvrzení reagoval, i tenkrát to zůstalo bez jasné odpovědi. Vzhledem k tomu, že se tady pouštíte do polemik nad mnohem složitějšími problémy, bych nepokládal snahu o vyjasnění této jednoduché otázky za přehnanou. Pro mne je je to důležitější než nějaké citace, je to věc, kterou si může nechat projít hlavou každý, ne jenom nějaký váš kolega z ústavu. |
|
|
L.Metelka 4.1.2009 0:26Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka Kontext Vám asi dělá problémy. Tohle není o srážkách, ale o oblačnosti. Nebo chcete tvrdit, že z každé oblačnosti musejí vypadávat srážky? A pokud vypadávají, že musejí dopadnout až na zemský povrch? Jistě, může se zvýšit obsah vody ve vzduchu, do určité míry, ale nekonečná akumulace vody je samozřejmě vyloučena. Dlouhodobě vyšší výpar musí znamenat dlouhodobě vyšší srážky. Ale v průměru. Nemusí to platit pro jednotlivé lokality nebo oblasti. Například severní Evropa asi bude mít těch srážek víc, jižní míň... |
|
|
Hubert Mašín 4.1.2009 0:42Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka Děkuji, pršet tedy u nás nepřestane. Ono to z některých těch katastrofických vizí není moc patrné a Vaše vyjádření v recenzi se mi zdálo tento nesmysl podporovat. Jsem rád, že jsem Vás jenom ŠPATNĚ POCHOPIL, je to tak trochu obapolné .-) |
|
|
L.Metelka 4.1.2009 0:47Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka U nás se dokonce celkové srážky asi ani příliš nezmění. Trochu ubude v létě, přibude v zimě... |
|
|
notgreen 4.1.2009 0:02Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka Metelko, uberte laskavě ze své blazeovanosti (doufám,že to pochopíte...). Dosud spíš předkládáte věci k věření a ne k pochopení. O výsledcích regionálních modelů v klima modu jsem zatím nikde nic nečetl, zato jsem viděl jasný důkaz selhání GCM, kdy jejich předpovědi tzv. globální teploty jsou pro období 1999 až 2008 signifikantně (99%) odlišné (vyšší) od naměřených hodnot GISStemp, HADcrut i satelitů. Odkaz už jsem dneska dával, je někde v diskusi. Taky je podivné, že hodnotíte statistickými metodami různá řešení (polde vás realizace) deterministických modelů. V nich mají přece všechna řešení stejnou váhu. Nebo jsou modely stochastické? To taky jsem se nikde nedočetl, ale nemám moc času po tom pátrat. Ale Navier-Stokes, což je udajně základ GCM, stochastický není ani náhodou. |
|
|
L.Metelka 4.1.2009 0:18Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka Vy si fakt myslíte, že klimatologové vezmou jeden model a vývoj teplot z něj jako jednu "lajnu" a to je ten výsledek? To byste si myslel pěkně blbě. Používá se celý ansámbl modelů a z důvodů, které jsem tu už uváděl, jsou ty scénáře pravděpodobnostní. Ale teploty se pořád drží v 80% intervalu spolehlivosti toho modelového ansámblu.Až do roku 2008 včetně. Nevím, kde jste vzal ten nesmysl o signifikantním rozdílu mezi modely a měřením. Ono se od roku 1970 oteplovalo o trochu rychleji, než modely předpokládaly, teď se to trochu srovnalo. Nic víc. Různé realizace NEJSOU různá řešení deterministických modelů, to se šeredně mýlíte. Realizace vývoje je každý fyzikálně přijatelný způsob vývoje atmosféry. Dnešní počasí samozřejmě není jediné možné pro tuto roční dobu. Skutečné počasí je jen jedna realizace, ale možných realizací je nekonečně mnoho. |
|
|
notgreen 4.1.2009 10:58Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka Vám zřejmě slušnost nikdy nepůjde. Diskutujte s tím, co jsem napsal, ne s tím, co si myslíte, že si myslím. Ten nesmysl o signifikantním rozdílu mezi modely a naměřenými teplotami je tady: http://rankexploits.com/musings/2008/ipcc-projections-do-falsify-or-are-swedes-tall/ a v několika dalších příspěvcích toho blogu. Dám vám doporučení ve vašem duchu: nečtěte to, stejně to nepochopíte. Určitě to sledujete a víte, že učeň Schmidt guru Hansena se dost zesměšnil, když se pokusil dokázat, že argumentace je nesmyslná. Ale teď vážně, i když odpověď od vás nedostanu a ani ji nečekám. Modely jsou tedy deteministické, jejikož jste nenapsal, že jsou stochastické. Agresivně a možná nekorektně přepokládám, že rozdíl stochastický vs. deterministický je vám jasný. Pak různé realizace vznikají tak, že nějakým subjektivním, tedy nefyzikálním, způsobem jsou zvoleny a dosazeny numerické hodnoty parametrů. Jedinou alternativu k tomuto přístupu, tedy výběr hodnot parametrů na základě znalosti jejich distribučních funkcí jste vyloučil, neboť modely jsou deterministické. Je to tak? |
|
|
L.Metelka 4.1.2009 11:38Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka Na ten odkaz se podívám, až budu mít víc času. Modely jsou deterministické. Pravděpodobnostní informaci dostanete z ansámblu modelů, třeba i přes poněkud různé nastavení parametrů, ovšem v mezích fyzikální reality a přesnosti jejich odhadů. Existují metody, které definují takové perturbace (i ve více parametrech najednou), které mají maximální vliv na výsledky. Cílem je provést výpočty pro pokud možno celé rozmezí nejistot parametrů a jejich kombinací. |
|
|
notgreen 4.1.2009 12:42Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka Aha, tak teď je to jasné. Za prvé je jasné, proč se mi nepodařilo najít rozumný popis nějakého toho diferenciálního klimamodelu. Lepší to prostě nebude, protože to nejde. Za druhé, při větším počtu parametrů a jejich různých hodnot vzniká pro Fortran kod modelů jistý problém s počítačovým časem potřebným pro výpočet všech realizací - kombinací parametrů. To vysvětluje záhadu, proč je rozptyl z dat vypočítaných globálních teplot vyšší než z modelů, ač by to mělo být obráceně. No vlastně řada jevů, tedy parametrů pro modely, ani není pořádně pochopena, např. vliv modulace intenzity kosmického záření magnetickým polem Slunce, takže bůh suď. Použití statistických metod na realizacích z takových modelů je ovšem pedofilní znásilnění statistiky, neboli klimatologie. Pobavil jsem se, ale dál na to kašlu. Důležitější je přijít na to, jak se vyhnout bídě, kterou boj s oteplováním přinese a neobchodovat s CO2 odpustky či nevyrábět fotovoltaickou elektřinu za 18Kč kWh, tedy zůstat slušným člověkem. |
|
|
L.Metelka 4.1.2009 12:58Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka Chcete-li nějaký algoritmický popis modelu, mrkněte se na popis radiačního schematu modelu Arpege, odkaz je v článku. Někde "nad ním" je popis celého modelu. Další modely jsou volně ke stažení, chcete-li si sám něco spočítat. S těmi rozptyly model versus data - kde jste to vzal? Pokud jde o kosmické záření - ty vztahy zdaleka nejsou kvantifikované. Jak dáte do modelu to, co se o tom zatím ví (nebo spíš předpokládá) - nějaká závislost tam možná je, ale nevíme pořádně jaká. Dokážeten to? Až to Svensmark spolehlivě kvantifikuje, klidně se to do modelů dá přidat (až na to, zda bude k dispozici dostatečně spolehlivá předpověď intenzity kosmického záření alespoň na pár desítek let...) |
|
|
notgreen 4.1.2009 16:36Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka Ten rozdíl mezi rozptyly jsem vzal tam, kam se podle vlastního vyjádření podíváte až budete mít čas - viz výše. Podíval jsem se na Arpege. Letmo. Jenom dokumentace algoritmů má 250 stran. Potěšitelné je, že nebere v úvahu jen radiaci. Je to nový model z roku 2008, nebo tak upgradovaný, že potřeboval novou dokumentaci Parameterization package (jak přínačné) k nenalezení. Má i validaci proti 1/1979 až 12/2001. Jeden z nejmenších rozdílů je v globální teplotě, tu podstřelil o 0.55C. Trend ze satelitů je 0,157 za desetiletí. Arpege má tedy v době reálného pozitivního trendu modelový trend nula. To je racionální výsledek, jen jestli se bude líbit Pachaurimu a Trenberthovi. Hansena z něj asi trefí, což by nebyla škoda. Kosmické záření berou lidé vážněji než vy. CERN, po opravě LHC, má v plánu experiment CLOUD. Že byste to nevěděl? |
|
|
L.Metelka 4.1.2009 17:39Re: kdo je Kutilek a kdo je Metelka Radiační schema je do značné míry parametrizováno, ale na základě fyzikálních vztahů, které jsou v tom odkaze. Počítat to schema plně v každém kroku by výpočet neúnosně prodlužovalo. Takže se hledají cesty, jak to zjednodušit, ale s co nejmenším dopadem na přesnost. V poslední době se to třeba dělá tak, že se spočítají výstupy toho schematu ve vysokém rozlišení pro řadu reálných kombinací vstupních hodnot a to se pak aproximuje např. perceptronovou neuronovou sítí, jejíž numerický výpočet je o několik řádů rychlejší než to radiační celé schema, a to s minimálním dopadem na přesnost. Podobně je to u oblačnosti, některých půdních procesů apod. U toho Arpege možná porovnáváte trendy teplot s teplotami, ne? Pokud jde o Svensmarka, ať provedou experimenty za podmínek, které jsou v reálné atmosféře, zjistí, jestli to má vliv na kondenzaci (a jaký vliv) a pak se lze bavit o přidání do modelu. |
|
|
mueller 3.1.2009 22:32Metelka neni klimatolog, ale meteorolog, protoze s Aladinem modeluje POCASI a ne KLIMA. Pred casem zde uporne vysvetloval, ze METEOROLOG a KLIMATOLOG potazmo METEOROLOGIE a KLIMATOLOGIE jsou dve uplne ruzne veci. Metelka je tak maximalne politicky klimatolog, protoze provozuje ne klimatologii, ale politickou klimatologii. Taky se oteplovacum jako je Metelka uz deset let ochlazuje, ale oni to nechteji priznat - i kdyz, treba oteplovac Mojib Latif z Hamburku uz to priznal. To ochlazovani nebyl schopen predpovedet ANI JEDEN ze vsech slavnych klimatologickych modelu nemene slavne IPCC. Takze bylo experimentalne dokazano, ze jsou vsechny na prd. |
|
|
L.Metelka 3.1.2009 22:43Re: Metelka neni klimatolog, No tak to, co jsme s Aladinem dělali a děláme, to není modelování počasí ani náhodou. Před časem jsem nepsal, že meteorologie a klimatologie spolu nesouvisejí, ale že jde o dva různé pohledy na vývoj atmosféry. Jaký je mezi nimi rozdíl, to jsem tu před chvilkou popsal. Pokud tvrdíte, že se posledních 10 let ochlazuje, tak prostě lžete. Za těch posledních 10 let je totiž trendová složka statisticky nevýznamná na 10% hladině významnosti (ale pochybuji, že by Vám tohle něco říkalo) |
|
|
ginANDtonix 4.1.2009 4:31Re: Metelka neni klimatolog, Co je spatne na tvrzeni, ze se za poslednich 10 let ochlazuje? Namerena globalni teplota skutecne od roku 1998 klesa. Pokles teploty je ochlazovani, nebo ne? (Data zde.) Souhlasim, ze teplota v 1998 byla anomalie a teplota v 2008 zrejme take. Ale to je jiz o necem jinem. Pan mueler poklada validni otazku: proc modely vyvoje klimatu tyto anomalie nejsou schopne predpovedet. Neznamena to nahodou, ze modely jsou nefunkcni? Je mi predem jasne, ze na to pan Metelka ma dobrou odpoved, ale zpusob jakym tady ten clovek diskutuje je odporny. On nazyva diskutujiciho lharem a dal ho jeste ponizuje ("pochybuji, že by Vám tohle něco říkalo"). O co vam pane Metelko jde? Samozrejme, ze tady se vam ve vasem obodu tezko nekdo vyrovna. Jde vam o to nekoho poucit ci presvedcit? Nebo se tady exponujete abyste si dokazal, jaky jste pasak? Ja vam teda neco reknu - to co v teto diskusi predvadite je pekne ubohe. A tim nemyslim to vase vecne mlzeni, demagogii, zaujatost a neschopnost neco poradne vysvetlit mene zasvecenym. Je to abych tak rekl lidsky nizke... |
|
|
para 4.1.2009 9:49Re: Metelka neni klimatolog? ginANDtonix by asi rád aby se kdekdo bez vlastního úsilí stal jen s pouhé diskuse plně zasvěcený do problematiky. Pomíjí fakt, že zde Metelka uvedl celé řady odkazů ke "studiu" a reaguje přímo na rozdíl od naprosté většiny autorů kteří jen napíší a dávají k uvěření bez jakéhokoli zpětného kontaktu. Nenapsal by ginANDtonix svou recenzi Kutílkovi knihy - či podobné - a nepokusil by se vyškolit tu smečku diskutujíccích k obrazu svému? |
|
|
ginANDtonix 4.1.2009 14:59Re: Metelka neni klimatolog? Nemyslim, ze je potreba byt specialistou v oboru, na to abych mohl autorovi klast otazky a hodnotit zpusob jakym na ne odpovida. To, ze pan Metelka diskutuje je velmi spravne. To jakym zpusobem diskutuje je odporne. Navic se clovek nezbavi dojmu, ze nas vodi ve spouste vecech za nos. |
|
|
L.Metelka 4.1.2009 15:36Re: Metelka neni klimatolog? Poraďte mi, co s tím. Diskutuje se tu o věcech, které předpokládají určité znalosti. Ty tu ale řada lidí nemá. Jen si někde něco přečtou (aniž by tomu rozuměli) a protože se jim to hodí do jejich ideologie, dají to sem. Pak chtějí, abych něco vysvětloval, ale NP není žádná vzdělávací instituce a spousta věcí nejde vysvětlit na 2000 znaků. Těm nejlínějším vadí i to, když sem dám odkaz na zdroje na netu. |
|
|
ginANDtonix 5.1.2009 10:06Re: Metelka neni klimatolog? 1. Urcite zmenit jizlivy ton odpovedi. Vy jako autor se prece nemuzete nechat hloupymi otazkami, ci utoky vyprovokovat a oplacet stejnou minci. Tedy muzete, ale tim si jenom skodite, protoze je to nizke. 2. I komplexni problemy se daji osvetlit pro laiky srozumitelne. Ac tady neni mnoho klimatologu, hadal bych, ze vetsina diskuteru je tady vysokoskolaku a dokazou pochopit i slozitejsi abstrakci. Musi se to ale dobre podat -- vy treba plytvate odbornymi terminy tam, kde by to slo rict jednoduchou cestinou. Je treba problem zjednodusit , popsat pomoci analogie atd. 3. Nemlzit. Behem teto diskuse jsem nasel mnoho otazek, na ktere jste odpovedel stylem chytre horakyne. Treba o te oblacnosti, na kterou jsem se ptal ja, o ktere jsem na ruznych mistech cetl, ze jeji tvorba a jeji konecny vliv na klima neni zcela porozumena. Vzdycky ty vase odpovedi utekly k nejakym nedulezitym detailum, pryc od jadra veci. |
