Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KLIMA: K článku Čeká nás globální ochlazení
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Lapil 3.8.2007 8:32Re: Re: Když jsem rozhovor s p. Svobodou četl.... Doufám, že nejste ironický, tohle je opravdu úžasná formulace. U maturity by to asi neprošlo, ale v principu má pravdu a má správné mediální grády - dlouhá cizí slova pro ty, co se cítí být inteligenty, a přitom člověka vysloveně mrazí. Jak zimou, tak strachy. Možná by se hodila i do nějakého slovníku - říct "energie" a vyvolat přitom pocit chladu, to u lidí se zkušeností oheň - přímotop - Hirošima není vůbec jednoduché. |
|
|
tom 3.8.2007 13:22Re: Re: Re: Když jsem rozhovor s p. Svobodou četl....
|
|
|
p.cilin 3.8.2007 9:07Re: Re: Když jsem rozhovor s p. Svobodou četl.... Zní to sice trochu vtipně, ale obsahově je to pravda. Ještě lépe by to ale znělo, kdyby napsal "...kolik negativní energie zamrzlé v ledovci..." |
|
|
Roman Šula 3.8.2007 0:35Pane Metelka, nic proti vašim argumentům, ale vadí mi ve vztahu k přírodním vědám (tedy těm neživým) silný antropický princip. Zmínil jsze vulkanickou činnost. Ano, budeme-li brát tu současnou. Ne, vezmeme-li v úvahu, že v intervalu řádově 100 000 let si odpšoukne nějaký ten megavulkán. To už se pak lidstvo se svými fosilními palivy může zahrabat. Veškeré vlivy na změny klimatu v minulosti běžnými přírodními vlivy se zdají být prokázané, jen je třeba postupně upřesňovat míry jednotlivých vlivů. Na druhou stranu antropogenní vliv, který by mohl silám přírodním (či spíše přirozeným, protože i lidstvo je součástí přírody, tedy vliv přírodní) alespoň konkurovat, v žádném případě za prokázaný považovat nelze. A pokud se na základě neprokázané vědecké hypotézy přijímají vážná politická rozhodnutí, lze to považovat za zneužití vědy k politickým a ekonomickým cílům, tedy za zločin. A uznejte sám, že se nenajde v dnešní době klimatolog, který by seriozně předpověděl teplotní tendenci do budoucna, obě alternativy, jak oteplení, tak ochlazení bude asi přibližně stejně pravděpodobné. To budeme vědět, až se nám bude dařit předvídat například jak aktivní budou jednotlivé sluneční cykly. |
|
|
Chris Kelvin 3.8.2007 0:44Re: Pane Metelka, Lidstvo není součástí přírody již několik tisíc let. A srovnávat jednorázové výrony čehokoli s jejich trvalým přísunem větším než schopnost jejich odbourávání jednoduše nelze. |
|
|
Roman Šula 3.8.2007 0:56Re: Re: Pane Metelka, A japato, že není? Dýcháme vzduch, pijeme vodu (jó, i to pivo je převážně voda), zemědělská produkce je závislá na počasí, a jakákoliv drobná rozmařilost přírody (zemětřesení, cunami, orkán, tornádo, nadbytek srážek, nedostatek srážek nebo když Němcům přestane foukat vítr) nás docela poznamenává. Máme sice výdobytky civilizace, které nám pomáhají, ale na přírodních vlivech jsou naše životy závislé. Bohužel, představa, že je člověk cosi víc než pouze to, že stojí na vrcholu potravního řetězce, je vžitá už od vzniku různých náboženství a to nejen toho zeleného. |
|
|
Diabolo 3.8.2007 1:24Re: Re: Pane Metelka, Člověk není součástí přírody? Člověk = 70% vody a několik miliard bakterií. |
|
|
Diabolo 3.8.2007 1:40Re: Pane Metelka, Je třeba vzít v úvahu, že člověk může produkovat ""fosilní" CO2 jen tak po cca 300 let (pokud vezmeme v úvahu začátek industriální éry a celkovou zbývající zásobu fosilních paliv).Oproti tomu vulkanická činnost trvá 4,5 mld let a kdysi byla výraznější než nyní. Uhlík je prostě na Zemi více než běžný prvek a bude si kolotat ať díky antropogenním vlivům nebo bez nich. |
|
|
Roman Šula 3.8.2007 1:48Re: Re: Pane Metelka, S těmi stoletími bych byl opatrný, ono se dneska kloudně neví, kolik toho uhlí, ropy a plynu pod zemí je, zatím se už sto let úspěšně daří oddalovat termín, kdy tohle všechno má dojít i přes neustále rostoucí spotřebu těchto surovin. Jejich množství sice není nekonečné, ale není také malé. A především nikdo neodhadne křivku spotřeby na desítky a už vůbec ne na stovky let předem. To umějí jen v Římském klubu. |
|
|
Diabolo 3.8.2007 2:25Re: Re: Re: Pane Metelka, Jistě neví se to. Ale počátek industriální je 1800-1850, (uhlí a ropa se nevyužívá déle) a ti co straší tím, že zásoby fosilních paliv dojdou obvykle uádějí, že je máme ještě na 30 let, na 50 let. Někdo, že na 100 a někdo že jsme cca v polovině možných zásob. No, i kdyby ta éra "fosilního spalování" měla trvat 500 let tak je to proti 4,5 mld vulkanické produkce nula nula nic. Docela by mě zajímalo, čím bude člověk ovlivńovat klima až všechny ty fosilie spálí. Pak bude zřejmě antropogenní vliv opět nulový... |
|
|
Nestačímsedivit 3.8.2007 2:43Re: ...až všechny ty fosilie spálí... Pak dojde kyslík... |
|
|
Roman Šula 3.8.2007 3:02Re: Re: ...až všechny ty fosilie spálí... Obávám se, že zrovna kyslík hned tak nedojde, jedině že by začalo rezivět železo v jádru Země. Rozhodně nám dojde dřív uhlík ke spalování, než kyslík k jeho oxidaci. Ale pokud budeme mít dostatek levné elektřiny z jaderných elektráren, můžeme spalovat vodík, kterého máme na Zemi (a obecně ve vesmíru) naprostý dostatek. I když je pravda, že vodík má určité fyzikální vlastnosti, které jeho hromadnější použití činí obtížným, ale to je pouze otázka technologií. Ale nesmějí se do toho hlavně montovat zelení magoři, prostřednictvím větrníků toho vodíku moc vyrábět nejde. |
|
|
Diabolo 3.8.2007 3:14Re: Re: Re: ...až všechny ty fosilie spálí... Uhlíku je snad v zemské kůře habaděj - spíš by by opačný problém, kdyby se nám sem všechen vyluhoval, co bychom si s ním pak počali. To by pak najednou bylo organického života na bázi uhlíku... Může dojít uhlí, ale ne uhlík. Jeho zásoba je pevně daná a zatím zřejmě cirkuluje jen jeho malá část. |
|
|
Roman Šula 3.8.2007 9:36Re: Re: Re: Re: ...až všechny ty fosilie spálí... Ano, uhlíko ve formě CO2 vázaného v dolomitech a vápencích. Z těchto hornin umíme žíháním CO2 uvolnit, ale ten uhlík, to asi ne. |
|
|
Diabolo 3.8.2007 10:45Re: Re: Re: Re: Re: ...až všechny ty fosilie spálí... Nejenom, k tomu ještě přistupuje zvětrávání hornin za pomocí půdních bakterií, v důsledku pak zůrodnění půdy, tedy více biomasy se zásobou uhlíku - spálením či organickým rozkladem jej opět uvolníte. Je to nekonečný proces, smyčka. Uhlíku jako prvku je nadbytek, jen v oceánech je 36 000 gigatun, v zemské kůře o dva řády více a v zemském plášti o tři řády více (proti tomu zásoby uhlí jsou odhadovány jen na 1000 gigatun a ropy na 150 GT) .Pro srovnání, biosféra (bez oceánského uhlíku) je asi 1900 GT uhlíku, v atmosféře asi 800 GT. |
|
|
Roman Šula 3.8.2007 11:58Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...až všechny ty fosilie spálí... Zvětrávání za pomocí půdních baktérií je proces pomalý a uvolněný uhlík můžete spálit, až když z té půdy vyroste něco, co se spálit dá. Co je v zemské kůře ve sloučeninách, tak k jeho uvolnění bychom potřebovali víc energie, než se pak spálením onoho uhlíku dá vydolovat. A uhlík v zemském plášti je pro nás docela dost nedostupný. Z obojího ho ale může uvolnit do atmosféry ve formě oxidů sama matička Země při geologických procesech. Pro nás je energeticky dostupný pouze uhlík v uhlí, ropě a plynu, eventuelně v části biomasy, což už ovšem není energeticky výhodné. |
|
|
Roman Šula 3.8.2007 2:54Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, Jak se to vezme, v Anglii začli pálit povrchové uhlí už někdy v 15. či 16. století, dřevo už pálit nemohli, protože už skoro žádné neměli (když nepočítáme Skotsko). Z tohoto hlediska trvá spalování fosilních paliv už 500 let, i když ne v takové míře, jako posledních 150 let. A s těmi zásobami je to ošidné, nikdo neví, kolik jich opravdu je a jak se bude pohybovat spotřeba. |
|
|
Diabolo 3.8.2007 3:28Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, To máte pravdu, ale dřívější využití a těžbu než v 19.století můžete klidně zanedbat. Do 19.století se jako hlavní palivo používalo dřevo, respektive z něho vyráběné dřevěné uhlí. Navíc nebyla tak početná populace -rok 1850 cca 1,2 mld, Nyní po 160 letech 6,7 mld. Spolu s tímto populačním boomem rostla i spotřeba uhlí, ropy, (pro vytápění, dopravu, elektřinu, průmyslovou výrobu, výrobu železa...). Spíše je udivující, že s takto rozsáhlým populačním boomem (a s ním související rostoucí produkcí CO2) se teplota za 160 let změnila tak minimálně...To téměř vylučuje antropogení vliv na globální teplotu (nemá to odpovídající váhu). |
|
|
J. Ryba 3.8.2007 6:18Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, Moc se mi líbí ta představa, že spalováním dřeva (a dnes i biomasy) CO2 nevzniká. Alespoň, pkud jsem si všiml, tak spalování biomasy považují melouni za ekologické, zatímco spalování fosilních paliv za eklhaftné. Tím se nechci dotknout předchozího příspěvku - jen zdůraznit, že pokud se spaluje jakékoli uhlíkaté palivo, tak exhalace CO2 nezávisejí na tom, co se spaluje, ale kolik se toho spaluje. |
|
|
Ondon 3.8.2007 14:09Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, For je v tom, ze spalovanim biomasy se uvolnuje uhlik, ktery se do ni navazal relativne nedavno (jednotky az desitky let) , zatimco z fosilnich paliv se uvlonuje uhlik, ktery tam byl ulozen pred stovkami tisic let. Proto je biomasa povazovana za "cistou" z hlediska produkce CO2. Jina vec jsou naklady na pestovani a zpracovani do energeticky vyuzitelne podoby. |
|
|
Vladan 3.8.2007 7:43Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, Je to proto, že vliv CO2 na teplotu je minimálně o řád menší, než předpokládají klimatické modely |
|
|
Roman Šula 3.8.2007 9:41Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, Ano, asi to tak bude. Jinak V Evropě se za posledních 2000 let spálilo 99% původních lesů, v našich zemích nařídila opět zalesňovat až Marie Terezie. Lidstvo něco pálí už od té doby, co oheň objevilo. Psal jsem sokromě v mailu panu Metelkovi, že se vliv CO2 v těchto téměř nulových koncentracích pravděpodobně účelově přeceňuje, v druhohorách bylo CO2 víc ne o desítky procent, ale o řád, a bylo jen o pár stupňů tepleji, za to však celá planeta díky krmení ve formě CO2 byla zelenější a kypěla životem. |
|
|
ll 3.8.2007 7:17Global 2000 je "důstojným" nástupcem věštby Limity růstu Jen termíny posunuli trošku dále. Pro jistotu. Neopakovali chybu Římského klubu, kdy jim uváděné katastrofické datumy jsou za námi a lidstvo stále existuje. |
|
|
Roman Šula 3.8.2007 10:04Re: Global 2000 je "důstojným" nástupcem věštby Limity růstu Když on se v roce 1972 zdál být rok 2000 tak strašně daleko... |
