Zephir 23.11.2007 12:15

Současná fyzika

rozlišuje ne jednu, ale hned několik definicií času, každá má definovanou šipku (směr plynutí) času jiným způsobem. Takže pro fyziku existuje třeba radiační, termodynamickej, imaginární, kosmologickej nebo psychologickej čas. Pokud má diskuse o podstatě času k něčemu směřovat, bylo by vždy dobrý uvést, o který definici času právě mluvíte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dal 23.11.2007 16:22

Re: Současná fyzika

No ja chapu cas jako miru zmeny nejakeho objektu v porovnani s tim, jak se meni jiny objekt. To znamena, ze bez objektu (hmota nebo energie, to je jedno) neni ani cas. Jeho "sipka" je pak dana ciste pravdepodobnosti dane zmeny. (voda z derave lahve vytece, ale s temer nulovou pravdepodobnosti by nemusela...).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 24.11.2007 1:29

Re: Re: Současná fyzika

Ano, takhle je definovaná termodynamická šipka času. Nicméně ve vesmíru probíhaj samovolně i negentropický jevy, jinak bysme tu totiž nebyli. A ty se termodynamický šipce času vymykaj. Vlnová teorie éteru popisuje vznik a vývoj vesmíru jako dynamickou rovnováhu dvou kauzálních jevů: difůze a vlnění, popsaný vlnovou rovnicí.

Inerciální difůze je typicky termodynamickej jev: rozmazává gradienty ale na to spotřebovává čas. Každá difůze totiž nějakou chvíli trvá. Vlnění naopak gradienty vytváří, ale spotřebovává na to čas, kterej nahromadila difůze. Podle mě to funguje to přibližně takhle: když se do éterový pěny uvede energie ve formě vlnění, třeba jen na okamžik, pěna v tom místě zhoustne. Zahuštěný místo se chová jako čočka a soustřeďuje do sebe další vlny energie na úkor svýho okolí, který se tak stává postupně chaotičtější.

Díky tomu vesmír samovolně rostě a zahušťuje se, dokud vytvořený gradienty nezhoustnou natolik, že začne převládat difůze, která termodynamickou šipku času obrátí a začne zase gradienty rozpouštět na chaos. V praxi oba procesy probíhaj současně na různých úrovních časoprostorový pěny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 24.11.2007 2:13

Re: Re: Re: Podobně jako hmota..

..se vyvíjej i živý organismy a lidská společnost. Např. boháči maj tendenci kolem sebe soustřeďovat další majetek podobně jako biosféra hromadí fosilní paliva,  hvězdy kolem sebe štosujou planety nebo gravitační čočky fokusujou energii.

V zásadě jde o stejný evoluční jevy, jejichž shodným rysem je, že vlastně působěj proti směru termodynamický šipky času, ale jen zdánlivě, protože jsou balancovaný difůzívním rozpouštěním miň koncetrovanejch struktur. Čili zatímco boháči bohatnou, zbytek světa ještě víc chudne, přírodní zdroje se postupně vyčerpávaj, Slunce vyzařuje svoji energii a hmota v celým vesmíru se postupně přeměňuje na záření. To proto, že vesmír jako celek houstne, expanduje a rozdíl mezi hustotou energie a vakua se postupně snižuje. Probíhá difůze tak dlouho, dokud část vesmíru najednou neimploduje vlastní vahou jako kolapsar, čimž v něm vznikne nová generace hmoty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Liberta 23.11.2007 23:48

Re: Současná fyzika

Pro mě má význam hlavně ten čas, co ho furt nemám

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vobčan 25.11.2007 13:07

Re: Re: Současná fyzika

... no vždyť to tu stále tvrdím, že čas není.  ... ale je to jako když hází hrách na stěnu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 23.11.2007 10:04

Re: Jde to i stručně

to je tautologická definice, protože i pohyb předpokládá existenci času. Navíc, veškerý podobný výkřiky do tmy by měly být doprovázený vysvětlením, co pozorovatelnýho z nich jde odvodit, pokud možno předpovědět. Jinak jsou samy o sobě atemporální. Pokud z nějakýho tvrzení nic novýho nevyplývá, fyzika takový hlášky jednoduše ignoruje, protože je nepotřebuje - má dost svejch vlastních teorií, který jsou obvykle mnohem rigoróznější.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S/kepticus M/aximus 23.11.2007 10:12

Pohyb nic nepředpokládá, pohyb je, Vy "tautolgu" :-)))

Jestli Vy nejste typickým produktem našich bezduchých humanitních fakult, tak si sežeru pravou ruku a to neosolenou

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S/kepticus M/aximus 23.11.2007 10:14

Oprava "tautologu"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 23.11.2007 10:17

Re: Pohyb nic nepředpokládá, pohyb je, Vy "tautolgu" :-)))

Pokud ani pro vás z vašeho tvrzení nic nevyplývá, proč bych se s nim měl zabejvat já? Pohyb je odvozenej fenomén, předpokládá nejen existenci času, ale i prostoru. Proto ho prostě nejde k vysvětlení, natož definici času použít, je to typická definice kruhem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S/kepticus M/aximus 23.11.2007 10:37

Tak ještě jednou, abyste to vyplývání pochopil i Vy

Od pohybu je odvozena existence času. Pohyb není možný bez prostoru a "hmoty". Tedy z mé teze vyplývá, že čas je odvozený nikoli naopak. Dovedete si snad představit čas sám o sobě bez pohybu? K čemu by ten čas byl a jak byste ho měřil?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 23.11.2007 10:59

Re: Tak ještě jednou, abyste to vyplývání pochopil i Vy

Samozřejmě si třeba dovedu představit, že se mění hustota (energie/hmoty) vakua s časem. Nebo že se v něm mění elektrickej potenciál s časem. Takový změny se nemusej bezprostředně manifestovat jako pohyb, můžou sice následně způsobit/ovlivnit pohyb dalších těles, ale samy o sobě pohybem nejsou. Sama představa pohybu je vázaná nejen na čas a prostor, ale i na existenci subjektu pohybu, nějakýho hmotnýho tělesa.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S/kepticus M/aximus 23.11.2007 11:05

Člověče nešťastná, jakákoli změna je pohybem, zapsat zapamatovat a neplácat blbiny.

Jen doufám, že neučíte takové nesmysly za státní peníze.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 23.11.2007 11:34

Re: Člověče nešťastná, jakákoli změna je pohybem, zapsat zapamatovat a neplácat blbiny.

řekl bych, že vám došly argumenty. To samozřejmě neznamená, že žádný další neexistujou, nicméně vaše věta s předmětem diskuse vůbec nesouvisí.

BTW Sem docela spokojenej, nikoho nevyučuju, takže je navíc věcně nesprávná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S/kepticus M/aximus 23.11.2007 12:31

Uf, argumenty od začátku nemáte žádné a ještě drze tvrdíte, že mě došly, uf, uf :-)))

Nemluvě o té "věcné nesprávnosti"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 24.11.2007 9:08

Re: Tak ještě jednou, abyste to vyplývání pochopil i Vy

Ano, pohyb bodu-objektu nemůže být tam kde není časoprostor. Dovedeme-li si představit prostorovou síť 3D bez újmy na rozumu, pak podobná sít 3D časových dimenzí nám „ničí rozum“ Pohyb bodu, posun bodu „po délkových dimenzích“ a tím ukrajování intervalů délkových na délkové trajektorii nám nepůsobí „mozkový“ problém. Intervaly tohoto pohybu můžeme pak spouštět jako složky na každou ze tří dimenzí délkových. Soustava 3D „stojí“, bod koná „cik-cak“ pohyb. U času je to naopak : sice také bod-těleso provádí posun „po časové trajektorii“ a tím ten bod ukrajuje časové intervaly, ale …ale zde spouštění změny posunu, pozice bodu do tří časových složek je takové, že vždy každý ze tří složek je stejná, má stejný interval. Čili cítíme do všech tří stran délkových stejný tok, tempo odvíjení času. Jak se to dá vysvětlit ? Jedině tak že bod-těleso se posouvá „po časové trajektorii“ ( nepravidelným tempem ) ale není pevná 3D časová soustava, ta se natáčí stále tak aby ty tři složky byly stejné. U pohybu bodu v  systému 3D délkových dimenzí ( v prostoru ) „soustava stoj a bod dělá posuny cik-cak“. Kdežto u pohybu v systému 3D časových dimenzí ( v časoru ) „soustava se natáčí“ k posunu bodu po časové trajektorii tak aby stále byly tři složky stejné, stejně velkého intervalu.  Proč tomu tak je u času pro Zemi, to nevím…že jsou všechny tři složky času stejně velké a tím se nám zdá že čas běží stejným tempem do tří délkových dimenzí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 23.11.2007 10:23

Re: Pohyb nic nepředpokládá, pohyb je, Vy "tautolgu" :-)))

krom toho jsem se s podobnýma rozumama už  mockrát setkal, takže na ně mám připravenej dokonce obrázek.

http://superstruny.aspweb.cz/images/fyzika/spacetime/star_twinkling.gif

Na tomhle obrázku se evidentně nic nehejbe, nicméně z něj vyplývá, že v obou polovinách běží čas, dokonce i různou rychlosti. Z toho vyplývá, že čas na pohybu vlastně vůbec nezávisí, je to pravděpodobnostní veličina.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S/kepticus M/aximus 23.11.2007 10:44

Pěkná ptákovinka :-)))

Na těchto obrázcích se toho hýbe evitentně mnoho a klidně si lze stanovit dva druhy času nebo libovolný počet časů. Rozhodně ale z toho nevyplývá, že čas není na pohybu závislý, protože pak by byl neměřitelný a nevyjádřitelný

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 23.11.2007 10:55

Re: Pěkná ptákovinka :-)))

Pohyb je změna místa s časem a k ničemu takovýmu na tom obrázku nedochází. Pokud byste chtěl sémanticky filozofovat, tak obecným měřítkem času je změna a pohyb je jen jeden z mnoha možnejch případů změn (sice změna místa s časem). Vidíte, že i sama filosofie času je na pojmu pohyb nezávislá.

Zkrátka a dobře, pokud byste chtěl pochopit podstatu času, doporučuju se od představy pohybu a prostoru oprostit, jinak se budete motat v kruhu tautologických definic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S/kepticus M/aximus 23.11.2007 11:01

Neuvěřitelné, můžete mi vysvětlit, jak může dojít ke změně bez pohybu? :-)))

Mimochodem ten obrázek je animovaný gif, to opravdu bez pohybu nejde

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 23.11.2007 11:32

Re: Neuvěřitelné, můžete mi vysvětlit, jak může dojít ke změně bez pohybu? :-)))

Tam nedochází k pohybu, jen k přepínání stavů. Teprve když se ty stavy budou přepínat postupně v sousedících místech časoprostoru, začnete je vnímat jako pohyb. Určitě se mnou ale budete souhlasit, že tohle je hodně speciální případ změny stavů.

Celej problém je v antropomorfizaci těchto představ. My sme bytosti, tvořený plynulým přepínáním stavů v určitým místě časoprostoru, což se projevuje jako inerciální pohyb, takže si nic jinýho, než podobný změny stavu jako realitu ani uvědomit neumíme. Ale když si představíte šum, jako na televizi po skončení vysílání, pak uvidíte, že takovej "film" může klidně běžet pozpátku: chybí mu evidentně časová osa. V hustým systému inerciálních chaotickejch částic se nemůže šířit na dálku ani energie, takže zde nexistuje ani prostor.

Vidíte, že mám dost argumentů proto, abych se s definicí pohybu při uvažování času moc nezabejval.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S/kepticus M/aximus 23.11.2007 12:34

Jak může dojít k přepnutí stavu bez pohybu, Vy mysliteli? :-)))

Nebo dokonce chaosu částic bez pohybu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

krmič 23.11.2007 11:32

Re: Neuvěřitelné, můžete mi vysvětlit, jak může dojít ke změně bez pohybu? :-)))

Tím myslíte, jako že se pohybují elektrony v drátech a polovodičích? (Takové ty kuličky?)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 23.11.2007 11:40

Re: Re: Neuvěřitelné, můžete mi vysvětlit, jak může dojít ke změně bez pohybu? :-)))

K pohybu nosičů náboje ve vakuu může docházet tak, že se elektron lokálně rozpustí ve vakuu do skrytejch dimenzí a vynoří se o kousek dál. Tím, že se ten proces bude opakovat v blízkejch souvisejících místech časoprostoru ("těsně za sebou a těsně po sobě"), vznikne iluze toho, čemu říkáme pohyb.

Ale elektron se stejně dobře může vynořovat na tisíci dalších míst, jenže takový změny vnímáme akorád jako kvantovou neurčitost vakua. Iluze reality v pohybu vzniká tím, že k těmto změnám dochází těsně za sebou, v kauzálních gradientech. Docela podobně, jako se "hejbe" zdroj světla v blikajícím světelným hadu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

krmič 23.11.2007 11:54

Re: Re: Re: Neuvěřitelné, můžete mi vysvětlit, jak může dojít ke změně bez pohybu? :-)))

To bylo určeno Skeptikovi a měl jsem tam asi dát smajlík.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 23.11.2007 13:23

Re: Neuvěřitelné, můžete mi vysvětlit, jak může dojít ke změně bez pohybu? :-)))

Vynoří se skalárně, bez preferovanýho směru. Pohyb je definovanej vektorem rychlosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S/kepticus M/aximus 23.11.2007 12:38

Vynoří se o kousek dál bez pohybu, byť třeba okolí? :-)))

Raději toho nechte, nezvládáte ani elementární logiku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S/kepticus M/aximus 23.11.2007 12:36

krmiči, od kdy jsou elektrony statické? :-)))

Dnes je to tu samá perla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

krmič 23.11.2007 13:24

Re: krmiči, od kdy jsou elektrony statické? :-)))

Můžete mi ukázat, kde jsem použil slovo "statický"?

Chtěl jsem jenom říct, že když se v obrázku něco přepíná, a vy to považujete za pohyb, tak asi máte na mysli, že se musely pohnout někde v drátě elektrony. Pokud interpretujete elektrony jako hmotné kuličky, tak ano. Klasická elektrotechnika s touto představou opravdu vystačí.

Ale když jakoukoli změnu čehokoli prostě označíte za pohyb, tak proč pak mají snad všechny jazyky pro pohyb a změnu dvě rozdílná slova?

(Co je to čas je mi úplně jedno.)

• reagovat
• nahlásit příspěvek