i.h. 11.6.2007 11:50

Re: Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

No, to je rozhodne dulezitejsi. Ale pak hned prijdeme k jadru veci: je uplne jasne, ze mechanismy, ktere tenkrat pusobily, nejsou za tim dnesnim oteplovanim ? To je totiz ta hlavni otazka, nemyslite ? K tomu smeruji vsechny ty me "provokace". Ja nevim, treba to jasne je, ale nikde to nikdo takhle jasne nevyslovil, nebo aspon ja jsem to nikde nenasel. A na to logicky navazuje ta dalsi otazka, je vubec jasne, jake mechanismy to byly ? Nejenom nejake hypotezy, ale dukazy ? Treba ano, opet, ja to nevim. Mimochodem co se modelu tyce: jak je to s modelovanim zmeny klimatu hnane Milankovicovymi cykly ? Prece museli modelari davno udelat nasledujici: vezmeme geologickou historii s pohyby kontinentu Albedo voda/pevnina etc.), k tomu kosmickou mechaniku a z ni vyplyvajici zmeny zahrivani povrchu, a z toho vyplyvajici zmeny v atmosfere. Jak to pak vypada ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bob 11.6.2007 10:31

Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

Vazeny pane, ja nie som biolog, ale rozdiel 2 °C je medzi Prahou a Libercom, to uznate, nejaky rozdiel uz je. Ekosystemy nie su podla biologov schopne takyto rozdiel adaptacne prekonat za jedno storocie. Ide o to, ze sa musi adaptovat cely ekosystem a nie iba jednotlive druhy. Okrem toho, rychla zmena klimy znamena aj invaziu skodlivych biologickych druhov, co adaptacny proces znacne komplikuje. Vy ste technik, no treba verit odbornikom z inych odborov, nie su to ziadni amateri. Zial, mam spustu prace teraz a nemozem uz s vami viest diskusiu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 11.6.2007 10:01

Re: Re: Re: pro skeptiky

Nezlobte se, Bobe, ja to chapu, ze je rozdil mezi hodne pomalym a rychlym (jen tak na okraj bych podotkl, ze 2 stupne za sto let je docela pomale. Mnohe ekosystemy (mozna i vsechny) se adaptuji behem par let. Nekde neco vyschne a jinde to zas zmokri). A mohu se zeptat, z ceho soudite, ze v druhohorach nebylo oteplovani taky tak rychle ? Oteplilo se, ochladilo, oteplilo o trosku vic, ochladilo o trosku min ... Po 300 milionech let vidime jenom, ze se behem - ted neco placnu - jednoho milionu let oteplilo o ja nevim 8 stupnu. Ale ta kolisani mezi tim nevidime. Ze klima muze rychle kolisat i bez cloveka, vime z kvarteru. Vite, ja chapu, ze vam temi namitkami jdu na nervy. Ale vy (tedy "oteplovaci") nikdy nereknete verejne "my tohle proste nevime a nejspis se to nikdy nedovime". Vy jenom tvrdite, ze vite a ze je uplne jasne, ze za vsecko muzou lidi. Vite, docela bych si pral si s vami sednout v klidu ke stolu a bez ruznych jedovatosti si o cele problematice popovidat. Treba byste me presvedcil, co ja vim. Ale takhle to holt nejde.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 11.6.2007 9:32

Re: Re: Re: Re: pro skeptiky

Pro současnou situaci ovšem není důležité, co způsobovalo klimatické změny v minulosti. Důležité je, co je způsobuje dnes. Na tom bychom se mohli shodnout, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bob 11.6.2007 9:09

Re: Re: pro skeptiky

Vazeny pane, vy asi nikdy nepochopite, ze nie je dolezita velkost oteplenia ale rychlost. V druhohorach bolo sice globalne o 10 °C teplejsie ako teraz, bolo vsak celkom odlisne rozlozenie kontinentov a oceanov, trochu silnejsie slnecne ziarenie a takmer ziadne zaladnenie. Najdolezitejsie je ale to, ze kym sa o 10 °C globalne oteplilo, tak to trvalo niekolko milionov rokov. Ekosystemy sa bez akychkolvek problemov adaptovali na taku pomalu zmenu klimy. Teraz sa moze az o 5 °C globalne oteplit za 100 rokov. To je teda podstatny rozdiel na adaptaciu ekosystemov. O tomto ale uz s vami nebudem diskutovat, nemam na to cas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 11.6.2007 8:54

Re: Re: Re: pro skeptiky

Ale to jste to s tim advokatem pochopil spatne. Advokat prezentuje jinych deset lidi, kteri meli jak duvod, tak prilezitost dotycnou vrazdu spachat a pta se zalobce: dokazali jste s rozumnou jistotou, ze to ani jeden z nich nebyl ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 11.6.2007 8:51

Re: Re: Re: pro skeptiky

Pane doktore, vy jste asi nikdy jeste neslysel o "Occamove britve" ?. Kratce, nove hypotezy (slozitejsi modely, treba) se maji pouzivat az tehdy, kdyz se zjisti, ze ty dosavadni (modely: jednodussi) nefunguji. Netvrdte mi, ze to neznate. Ale kdyz uz tady jste, tak tu stejnou otazku na vas jako na experta: Takze: co to bylo, co zpusobovalo tak ohromne zmeny klimatu v minulosti, blizke i vzdalene ?  A je stoprocentne (nebo skoro) vylouceno, ze tyto mechanismy bezi i dnes a zpusobuji ono oteplovani ? A pokud nebezi, proc nebezi ? Ja samozrejme svoji odpoved mam, ale zajimalo by me, jak byste ji kratce a vystizne formuloval vy jako clovek veci dozajista znaly.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jm0 11.6.2007 2:51

Re: Re: Re: Poznámka pro technokraty

Čína a Indie se na ně vydefekují.

O to víc se budeme snažit my! Přece.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jm0 11.6.2007 2:30

Re: Re: Závislost na výšce a polokoule

přidržujíc?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 10.6.2007 22:11

Re: Re: pro skeptiky

Dobrý večer. Cosi tvrdíte, takže byste to taky mohl dokázat. Jinak mi připomínáte něco, co jsem nedávno četl a na Vás by se to dost hodilo. Advokát hájí svého klienta, důvodně podezřelého z vraždy, argumentací, že v minulosti už se stalo mnoho vražd a prokazatelně bez účasti jeho klienta, takže z toho vyplývá, že i tentokrát je jeho klient neviínen.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 10.6.2007 21:47

Re: pro skeptiky

Odpovedeli jiz dva kolegove za me. Totez, co zpusobovalo oteplovani v minulosti, jak historicke, tak i vzdalenejsi. Ve vzdalenejsi minulosti bylo az o deset stupnu (globalni teplotni prumer) tepleji nez dneska, viz http://www.scotese.com/climate.htm neboli Paleomar project. Na ten odkazovali i Metelkovci, tak by mel pro vas byt OK. Co to bylo, by meli vedet klimatologove. Pokud to ovsem nevi, resp. pokud se o pricinach jenom dohaduji, tezko muzou tvrdit, ze  dneska neni stejny mechanismus v cinnosti, nemyslite ? Zkuste se zeptat v Hradci nebo Bratislave, co to presne bylo a zda je stoprocentne (nebo skoro) vylouceno, ze tyto mechanismy bezi dnes. A pokud nebezi, proc nebezi ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 10.6.2007 21:45

Re: clovek

Odpovedeli jiz dva kolegove za me. Totez, co zpusobovalo oteplovani v minulosti, jak historicke, tak i vzdalenejsi. Ve vzdalenejsi minulosti bylo az o deset stupnu (globalni teplotni prumer) tepleji nez dneska, viz http://www.scotese.com/climate.htm neboli Paleomar project. Na ten odkazovali i Metelkovci, tak by mel pro vas byt OK. Co to bylo, by meli vedet klimatologove. Pokud to ovsem nevi, resp. pokud se o pricinach jenom dohaduji, tezko muzou tvrdit, ze  dneska neni stejny mechanismus v cinnosti, nemyslite ? Zkuste se zeptat v Hradci nebo Bratislave, co to presne bylo a zda je stoprocentne (nebo skoro) vylouceno, ze tyto mechanismy bezi dnes. A pokud nebezi, proc nebezi ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 10.6.2007 21:29

Re: pro skeptiky

Třeba tání ledovců, zmenšování zaledněného povrchu, snížení odrazivosti povrchu země. Přece, když skončila doba ledová, došlo k postupnému tání ledovců bez zásahu člověka. Proč by ten proces neměl plynule pokračovat ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 10.6.2007 21:22

Diskuze není produktivní

To, že se u nás a zřejmě i jinde otepluje vidí každý, kdo sleduje počasí. Zim se sněhem je stále méně a najít místo pro lyžování je čím dál obtížnější. Je pravděpodobné, že se na tom podílí člověk hlavně spalováním fosilních paliv. Už proto, že zásoby  fosilních paliv obsahují více uhlíku ( cca 4 biliony tun) než veškerá současná biomasa na zemi (cca 2 biliony tun). Uvolnění uhlíku zřejmě naruší rovnováhu. Avšak co s tím ? Rozvoj civilizace je na tom spalování životně závislý a rostoucí počet obyvatel země chce také dosáhnout životní úrovně vyspělých zemí. Budeme šetřit? Spálí to jinde a stejně se nic nezmění. Zbývá čekat na zázrak - nový zdroj energie. Pokud nepřijde, Pánbůh nám pomáhej.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 10.6.2007 20:18

AA,

když si vaříte vodu na kávu a zapnete vařič, jak to, že se voda uvaří, když teplota spirály je konstatní a neroste?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 10.6.2007 20:16

AA,

dle Occamovy břitvy - totéž co způsobovalo výkyvy teplot v dávné minulosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EW 10.6.2007 19:44

Re: clovek

Treba totez jako v case stredovekeho optima nebo v casech starych Rimanu, to bylo taky dost teplo, ne? Ovsem mozna Rimani palili prilis dreva ve svych hypokaustech,...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EW 10.6.2007 19:41

Re: Re: Vida je, potvory, chteji vyjadrovat sve nazory, holoubci sivi ...

Nezajem. Je to prevazne politicky dokument.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AA 10.6.2007 18:27

pro skeptiky

co teda, kdyz ne (hlavne) CO2 zpusobuje oteplovani?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AA 10.6.2007 18:26

clovek

vysvetlete mi, jaka je vase alternativni teorie k CO2. Co teda zpusobuje oteplovani podle vas?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 10.6.2007 15:53

Re: modely

Takze vy jste nikdy nemodeloval ? No, jo, pak asi radu zasadnich veci o modelech neznate (to neni ironie, pouhe konstatovani). Proc ale pak tak branite vystupy modelu, o kterych mate jenom mlhave poneti ? Nechapu to. Je to otazka viry nebo kamaradstvi ? Clovek by nemel slepe verit. Je mi jasne, o co jde v klimatickych modelech. Predpovidaji obecne trendy v "globalni teplote" a dalsich klimatickych velicinach. Tot vse. Pocasi predpovidat neumi, na to jsou modely meteorologicke. Ale k veci. No, vidite. Zlata slova. "nejsou data pro verifikaci model z obdobi, ktere si prejete". Jinymi slovy, pro tato obdobi, kdy se oteplovalo/ochlazovalo/oteplovalo bez jakekoli moznosti zasahu cloveka, dotycne modely validovane nejsou. Validovane jsou jenom sedesat let zpatky, tedy pouze pro kousek vzestupne casti prirozene oteplovaci faze, ktera zacala okolo roku 1850. A muzu - podle vaseho nazoru - pouzivat modely, ktere popisuji jenom dost nepatrnou cast chovani otevreneho sloziteho systemu (60 let nazad) k tomu, abych predpovidal chovani tohoto sloziteho systemu - u ktereho zdaleka neznate vsechny vlivy na jeho chovani, protoze se stale prichazi na neco noveho - na sto ci dveste let dopredu ? To ja vim uz davno, ze tam data nejsou, nicmene "oteplovaci" tvrdi, ze validace i pro tato obdobi je dostatecna. Jak chci validovat model bez dat (resp. jenom s pomoci pribliznych dat, "zmerenych" pres nekolik postupnych aproximaci), je jejich tajemstvi. Mimochodem, kdyz ctu material pana Lapina z tehle diskuse, ktery ma na svem serveru (http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/main9.html) , Niektore dezinformacie ... , tak je tam podstatne strizlivejsi nez zde a casto o ruznych namitkach "klimaskeptiku" zacina stylem "i to je castecna pravda". Mimochodem, momentalne je dotycny dokument nejak zakodovany ci co a stahuje se jenom salat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AA 10.6.2007 12:30

modely

nedelam, je to docela opruz. Lidi si podle mne pletou, co vlastne klimaticke modely delaji - ony predpovidaji *trendy* Pokud vim, pan Metelka vam uz rekl, ze nejsou data pro verifikaci model z obdobi, ktere si prejete. Znovu bych opakoval, nevim jestli je vam jasne, oc jde v klimatickych modelech. Oni nepredpovidaji jako bude pocasi, ale jake budou *obecne trendy* - to jest zvysovani teploty, zmena v rozlozeni srazek, narust sucha a zaplav.... tot vse. Nic vic

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 10.6.2007 8:24

Re: Re: Re: Re: Iba dodatok...

Teda, blahoželám k takej aktivite. Vaše príspevky sú určite korektné. Ja, žiaľ, mám dosť málo času, no robím čo môžem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baltahsar 10.6.2007 0:29

Re: Vida je, potvory, chteji vyjadrovat sve nazory, holoubci sivi ...

Na vaše všetečný otázky bude docela stačit http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Pub_FAQs.pdf -- pokud opravdu zvládáte anglicky. Kdyžtak je to tam i s obrázkama.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EW 9.6.2007 23:54

Re: Vida je, potvory, chteji vyjadrovat sve nazory, holoubci sivi ...

To bude asi neco jako ti "ekologove" z Fakulty humanitnich studii.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 9.6.2007 23:40

Vida je, potvory, chteji vyjadrovat sve nazory, holoubci sivi ...

"V několika případech podle něj jde o důvěryhodné klimatology, mnoha dalším odpůrcům prý ale přívlastek důvěryhodný rozhodně nepatří. Existuje kategorie vědců, kteří se zabývají zcela jinou oblastí výzkumu, ale i přesto mají pocit, že mohou vyjadřovat své názory, a to aniž by si klimatologii vůbec prostudovali"

http://www.bbc.co.uk/czech/specials/913_clima_change/index.shtml

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baltahsar 9.6.2007 23:22

Re: Re: Lze tuto diskuzi učinit příčetnou?

Nojo, IPCC je ovšem svrchovanou autoritou, když se s nim bavěj i vlády .. a maj tam čtení spoustu, třeba by tam našel svoje odpovědi i zdejší hlavní zpyták. Stačí napsat http://www.ipcc.ch/ :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baltahsar 9.6.2007 23:04

Re: Re: Re: Re: Mne spis mate...

A BBC nám tu taky nechala pěknej památníček -- http://www.bbc.co.uk/czech/specials/913_clima_change/index.shtml

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baltahsar 9.6.2007 23:00

Re: Re: Re: Taky by me zajimalo, pane Lapine,

No jestli máte na mysli, že maj psát vědecký zprávy tak, aby jim nezvýšili daně, tak je to sice hezky české, ale ne moc platné .. von se nějakej nečeskej poctivec stejně najde.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EW 9.6.2007 22:59

Re: Re: Re: Re: Mne spis mate...

To ne, to bylo v anglictine. Ale ani mne to neprekvapilo...

• reagovat
• nahlásit příspěvek