27.1.2020 | Svátek má Ingrid



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


EKOLOGIE: Devět lží Al Gora?



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 294, poslední: 26.10.2007 9:11, přehled diskusí

Pro pana Ače, Metelku, Lapina. Z jiného soudku, pro odlehčení a snad poučení. Nejen v klimatologii/ekologii probíhaly podobné boje. Jestli vám to tedy něco nepřipomene. Aniž bych to přisuzoval vám osobně. Zde z dějin archeologie (Archeologie, Paul Ba:
Autor: Chiliasta zelený Datum: 21.10.2007 22:38

"Zesměšňovací boje nových archeologů s "tradicionalisty" připomínali ze všeho nejvíce černobílý svět stranické politiky - shromáždění u vlajky a kritiku všeho všeho vykonaného a vyřčeného protivníky.Preferovaná teorie se stala osobní volbou, která připomínala výběr politické strany nebo kostela. Znamenalo to prostě hlásit se k určité skupině a jednotlivé teorie začínaly mít jakési své fankluby, podobně jako pop hvězdy. Noví archeologové vytvořili vnitřní jádro skupiny pravověrných a kdokoli jiný byl automaticky vykázán vně. Právě otcové nové archeologie nejhlasitěji zavrhovali principy a praxi tradicionalistů, jimiž opovrhovali  primárně kvůli jejich domělé absenci teorie. a nevědeckému přístupu.Mladí noví archeologové si neuvědomovovali, že existují různé způsoby provádění archeologie, všechny legitimní a správné.

Agresivita a neurvalost nových archeologů-nejenom ke svým oponentům, ale také (a zvláště) jeden k druhému- byly děsivé: jakoukoliv vlastní slabinu se je nejlépe zakrýt hlasitým křikem na toho, kdo se na ni pokusil poukázat. Kromě dogmatické a blahosklonné arogance způsobila velké pohoršení ještě jiná vlastnost nových archeologů - nesrozumitelnost jazyka...Vždy, když se dostavil nějaký neúspěch, zavládlo mezi oponenty veselí-je prostě zábavné vidět, když si rozbije nos ten,kdo se předtím vychloubal.Určitý prospěch z těchto sporů vzešel,ale je faktem, že se lze jen těžko upsat ideologii, bez toho, aby to člověka poznamenalo.

Po nějaké době hněv opadl a protagonisté si uvědomili, že před sebou  nemáme žádné zázračné univerzální zákony lidského chování ,které by bylo možné extrahovat z archeologických dat snad vyjma těch skutečně triviálních a zřejmých (slavnou se stala teze, že se zvyšováním populace naleziště roste i počet zásobních jam). Většina nové archeologie nedostála svým početným slibům nového vědeckého zítřka, kdy se podaří celková rekonstrukce minulosti.

Re: Pro pana Ače, Metelku, Lapina. Z jiného soudku, pro odlehčení a snad poučení. Nejen v klimatologii/ekologii probíhaly podobné boje. Jestli vám to tedy něco nepřipomene. Aniž bych to přisuzoval vám osobně. Zde z dějin archeologie (Archeologie, Pau:
Autor: Chiliasta zelený Datum: 21.10.2007 23:05

Nadšení a vzpurní nevyhnutelně dospěli do stádia pragmatického realismu.Naprostá většina archeologů -zvláště mimo Británii a Severní Ameriku- vnímala celé toto hnutí jako "byznys jako obvykle". Psi zaštěkali a karavana prošla.

Pak došlo k  dalšímu nevyhnutelnému posunu. Podstata "nové archeologie" byla brzy vytlačena a zahanbena ještě novějšími přístupy mladých inovátorů, kteří se zoufale snažili říci něco radikálně odlišného a zapsat se tak do historie....Vyrojila se spousta dalších přístupů a původní obor máme dnes zaplaven polemikami mezi pozitivisty, marxisty, strukturalisty,  postrukturalisty atd. ad nauseam.....

Při úvahách o teoretické archeologii by  člověk měl brát na zřetel, že NIKDO, NIKDY NEBUDE MÍT PRAVDU V ŽÁDNÉM ASPEKTU MINULOSTI - A V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ. Jak bychom se také mohli dozvědět, že máme pravdu nebo ne? Znalost je pouze hodnotný a testovaný odhad a termíny jako DŮKAZ, PRAVDA a OBJEKTIVITA VE SVĚTĚ ODHADŮ NEPLATÍ . Snažíme se pouze o to, abychom zvýšili důvěryhodnost se kterou můžeme na tyto odhady spoléhat. Archeologie pracuje s pravděpodobností  a je zcela jasné, že rozumná hypotéza odvozená od  hodnověrných údajů bude pravděpodobně blíže skutečnosti než něco vymyšleného a ze vzduchu a nepodpořeného důkazy.

ZÁVĚR: Pokud byste si z téhle kapitoly měli zapamatovat jedinou věc, pak je to, že teoretická archeologie BY NEMĚLA BÝT BRÁNA PŘÍLIŚ VÁŽNÉ - je snadné usmívat se nad těmi,kdo jsou jí posedlí, vlastně je to také současně nutné. NEJHORŠÍ JE KAŽDOPÁDNĚ NEVRLOST A PROTIVNOST těch, kdo celou věc příliš vážně berou a zapoměli, že zabývat se archeologií je především EXTRAVAGANTNÍ A NÁDHERNÁ ZÁBAVA.

No, ze zdejších příspěvků se mi zdá, že nad věcí je hlavně pan Lapin. Asi už má svoje zkušenosti.

Re: Re: Pro pana Ače, Metelku, Lapina. Z jiného soudku, pro odlehčení a snad poučení. Nejen v klimatologii/ekologii probíhaly podobné boje. Jestli vám to tedy něco nepřipomene. Aniž bych to přisuzoval vám osobně. Zde z dějin archeologie (Archeologie,:
Autor: L.Metelka Datum: 21.10.2007 23:12

Nejen že nikdo nebude mít pravdu v minulosti, ale ani v budoucnosti. Klimatologové celkem běžně pracují s pravděpodobnostními informacemi, a to pokud jde o minulost, ale zejména budoucnost. Nicméně je jasné, že i pravděpodobnostní informaci lze použít k deterministickému rozhodování. Nevím, v čem vidíte problém...

Re: Re: Re: Pro pana Ače, Metelku, Lapina. Z jiného soudku, pro odlehčení a snad poučení. Nejen v klimatologii/ekologii probíhaly podobné boje. Jestli vám to tedy něco nepřipomene. Aniž bych to přisuzoval vám osobně. Zde z dějin archeologie (Archeolo:
Autor: Chiliasta zelený Datum: 21.10.2007 23:15

To si ve výše uvedeném musíte najít sám. Třeba v tom závěru. Problém nevidím, spíše paralelu.

no:
Autor: Alexander Ač Datum: 22.10.2007 9:05

99% predpovedi se nikdy nevyplni.... to, ze v klimatologii, nebo ekologii je hodne neznameho neznamena, ze se nevi nic... je napr. podle vas uplne v poradku, ze Arktida v lete muze uplne roztat cca do roku 2040?:-/

Nárůst hladiny moře o sedm metrů:
Autor: Ludva Datum: 21.10.2007 9:51

by podle IPCC trval tisíce let. Tak co se tady vlastně řeší, když zásoby fosilních paliv jsou maximálně na stovky let ? Problém CO2 se vyřeší dříve než nastane problém se zvyšováním hladiny moře. Mnohem horší problém bude s postupným vyčerpáváním zásob fosilních paliv. To může být apokalypsa. Pokud u toho bude tepleji, jen dobře.

Nechapete:
Autor: Alexander Ač Datum: 21.10.2007 11:34

Narast morske hladiny bude trvat DLOUHO po tom, co prestane rust hladina koncentracii ve vzduchu. Setrvacnost klimatickeho systemu vam prilis mnoho nerika...:-/

Re: Nechapete:
Autor: Ludva Datum: 21.10.2007 15:29

Za ty tisíce let se uvidí kdo měl pravdu. Pokud vím tak od poslední doby ledové stoupla hladina o 150 metrů. To dnešní stoupání nemůže být setrvačnost ?

Oceánograf Zdeněk Koukal (kráceno):
Autor: Chliasta zelený Datum: 21.10.2007 19:03

V geologicky nedávné minulosti po skončení poslední doby ledové stoupala hladina mnohem ryhleji i 1 cm ročně. Na zhruba současném stavu se zastavila před 2000-3000 let. Kolem přelomu letopočtu došlo k novému zdvihu, kdy byla zaplavena řecká a římská sídla ve středomoří. I když "věříme", že hlavní příčinou vzestupu je tání ledovců, není to důvod jediný. Na mořské dno se vylévá na podmořských hřbetech a horách čedičová láva (Že by sopečná/tektonická  činnost? hm, hm 8-o), středooceánské hřbety rostou do výšky -oceánské vody jsou vytlačovány směrem ke kontinentům. A nezapomínejme na ohřívání oceánu - objektivní údaje to prokazují. Čistě teoreticky by ohřátí vody do hloubky několika metrů zvětšilo objem vod, tak že by hladina stoupla o celých 10 cm!!

Optimistická zpráva od oceánografa je, že útes či pobřeží se dokáže se vzestupem hladiny snadno vyrovnat, bez zásahu člověka (sic!) - vznik písečných a štěrkových kos uzavírajících laguny, prodlužování a zvyšování hrází a valů spolu se zdvihem hladiny. 

"Výkřiky o tom, že Maledivy nebo Seychely nebudou za pár let existovat. jsou typicky bulvárním přístupem" 

narast morske hladiny:
Autor: Alexander Ač Datum: 21.10.2007 20:28

bude problem v budoucnu. Nicmene, nezli k tomu dojde, budou mnohem vetsi problemy mnohem drive.... uz ted dochazi k narustu vyskytu lesnich pozaru i zaplav. A to sme pouze na zacatku...

Áčovi:
Autor: Nicka Datum: 20.10.2007 13:34

Al Gorovi jste opravdu moc nepomohl. Celá ta obhajoba ukazuje, jak je vlastně jeho činnost manipulativní. A právě z toho důvodu by rozhodně neměla být návštěva jeho filmu povinná. Systematicky se v problematice klimatologické změny budují pozitivní zpětné vazby. To nutně musí napáchat větší škody, než vlastní klimatologická změna, ať už je způsobena čímkoli. Nejhorší dopad to bude mít na klimatologii a ekologii (bohužel). Zelení a média se nové situaci postupně přizpůsobí a obávám se, že budou schopni škodit dál. Planeta to ale unese a lidstvo už taky přežilo větší blbosti.

A na závěr. Když něco píšete, nedělejte to kvůli pochvale pana profesora. Myslete sám za sebe.

Re: Áčovi:
Autor: Alexander Ač Datum: 20.10.2007 20:35

nu, kdyby me pochvalil prof. Klaus, tak bych se nejspis stydel...

Ja sem samozrejme predem vedel, ze mne prof. Lapin pochvali, jsem totiz jasnovidec;-)

jake vetsi "blbosti" uz lidstvo prezilo? Budte konkretnejsi

Re: Re: Áčovi:
Autor: Slávek Datum: 20.10.2007 23:53

Vás...

Re: Re: Re: Áčovi:
Autor: Alexander Ač Datum: 21.10.2007 0:19

no, kdyz lidstvo prezije mne, to mam radost. Vami si ale jisty nejsem :-)

bojím se toho aby bylo globální oteplení kec:
Autor: clay 213.29.115 Datum: 19.10.2007 17:50

tento týden mi vrátily plynárny 28.000 korun;-)

to jste Alovi moc nepomohl:
Autor: clay 213.29.115 Datum: 19.10.2007 17:48

;-)

Iba prvé dva body:
Autor: Lapin Datum: 19.10.2007 6:59

Nedá mi, aby som sa nevyjadril k prvým dvom bodom. Teda, príklad Kilimandžára bol zvolený naozaj trochu nešťastne, asi z príliš veľkej horlivosti Al Gora. Mohol uviesť najmenej 100 iných známych horských ľadovcov, ktoré sa istotne zmenšujú kvôli rastúcej teplote vzduchu. Niektoré horské ľadovce sa ale zmenšujú aj kvôli zmene režimu zrážok, podobne ako Kilimandžáro. V tropickom pásme sa klimatická zmena bude viac prejavovať práve posunom zrážkových pásiem, ako to pozorujeme už v súčasnosti. Druhý bod o predchádzaní alebo následnosti rastu koncentrácie CO2 je tiež už celkom dobre preskúmaný. V minulých geologických dobách to bolo zrejme tak, že najprv z nejakej inej príčiny, napríklad kvôli zosilneniu sllnečného žiarenia, sa zvýšila globálna teplota, z toho dôvodu sa začal topiť permafrost a spod neho uniklo do atmosféry veľké množstvo metánu a CO2. To sa zrejme stane aj v najbližšom storočí. Nemalý vplyv má aj tá skutočnosť, že teplejší oceán udrží menej CO2 ako studený, teda aj z neho uniklo pomerne veľa CO2 do atmosféry. Až následne sa ešte viac globálne oteplilo kvôli zosilneniu skleníkového efektu atmosféry. Pokles globálnej teploty na začiatku nasledujúcej ľadovej doby bol riadený tiež nejakým iným mechanizmom, napríklad zoslabením slnečného žiarenia, odčerpaním CO2 biosférou alebo negatívnou spätnou väzbou oblačnosti, sú ale aj iné možnosti. Išlo ale o pomerne dlhý proces, nástup skoro každej ľadovej doby v posledných 2 miliónoch rokov trval viac ako 10 tisíc rokov. K ďalším bodom sa zatiaľ pre nedosttok času nevyjadrujem, no dajú sa tiež vysvetliť a Al Gore na tom nie až tak zle, ako sa o ňom hovorí. Mal by si však dávať pozor, v znalostiach teórie klimatického systému Zeme má určite medzery.

dakujem za reakciu:
Autor: Alexander Ac Datum: 19.10.2007 21:44

pan profesor.

celkom dobre hodnotenie "chyb Al Gora" je aj od profesionalnych klimatologov tu:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/10/convenient-untruths/langswitch_lang/sk

Re: dakujem za reakciu:
Autor: Lapin Datum: 19.10.2007 22:35

Toto hodnotenie som ešte nečítal, teda až teraz, vďaka. Mohol som sa aj ja podrobnejšie rozpísať, no neviem, že či to tu má význam a nemám ani dosť času. V odbornej literatúre je veľa informácií na tieto témy. Aj tak si ale myslím, že Al Gore sa mal viac radiť s nejakými skúsenými klimatológmi. Je logické, že nemôže mať prehľad o všetkých vedeckých detailoch a ľahko sa dopustí nejakej nepresnosti v interpretácii.

Re: Re: dakujem za reakciu:
Autor: EW Datum: 20.10.2007 17:00

Neomlouvejte ho tak. On si je plne vedom, co rika a proc to rika. Nepravdy v AIT jsou stejne, jako nepravdy v Durkinove filmu, ale na ten se sletli oteplovaci, kdezto Goreho "chyby" jsou omlouvany s tim, ze to v zasade mysli dobre, neb chce zvysit uvedomelost obyvatelstva...cili ve sluzbe "dobre veci" kazda svinarna dovolena...

No, aspon vime, na cem jsme.

Re: Re: Re: dakujem za reakciu:
Autor: Alexander Ač Datum: 20.10.2007 20:31

kdo chce srovnavat Durkina a Gora, bohuzel nevi, o cem mluvi...:-/

Pravdepodobne ste ty dva filmy ani nevidel.,,,

Re: Re: Re: Re: dakujem za reakciu:
Autor: Chiliasta zelený Datum: 20.10.2007 23:27

Chcete naznačit, že Durkinův film tedy nějaký soud jednou neodsoudí jako vylhaný, jako se stalo v případě Gorova propagandistického dílka, když jsou tak nesrovnatelné?

Re: Re: Re: Re: Re: dakujem za reakciu:
Autor: L.Metelka Datum: 20.10.2007 23:48

Rozdíl mezi těmi filmy je zásadní.

Al Gorův film "trpí" občas chybnou a tendenční interpretací správných informací a dat.

Durkinův film trpí chybnými daty a informacemi...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: dakujem za reakciu:
Autor: Slávek Datum: 21.10.2007 0:04

Před 15 lety  byla teorie, která připouštěla výrazné ochlezení země při zasněžení New Founlandu v Kanadě a udržení sněhu po celý rok - vysvětlovala to tím, že dojde k podstatnému vyzáření sluneční energie do kosmu odrazem slunečního záření. Nestalo se. Doposud není provedeno dostatečně působení výbuchu Krakatoy na změnu teplot a změnu podnebí. Nejsem zavilý zastánce Klause, ale Vaše představy o významnosti vlivu člověka na současný vzestup teploty nepovažuji ani zdaleka za prokázané.  Co však celkem jde vyčíslit jsou dopady tzv. "zelené cesty" nejméně na několik let dopředu. Z mého pohledu by to byla zásadnější katastrofa než současný postup. Naprosto souhlasím s šetřením energií, naprosto nesouhlasím s plýtváním prostředků na tzv. obnovitelné zdroje.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dakujem za reakciu:
Autor: L.Metelka Datum: 21.10.2007 0:09

Tak to před těmi 15 lety byla asi nějaká science-fiction a ne klimatologie...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: dakujem za reakciu:
Autor: Chiliasta zelený Datum: 21.10.2007 0:05

Tak to nechci vidět až se před soud dostane i ten film Durkina. Doufám, že ho nebudou hodnotit podobně jako Gora zhodnotil meteorolog Gray:

"Vymýváme mozky našim dětem," řekl 78letý dr. Gray, dlouholetý profesor Coloradské státní unversity. "Jdou se podívat na Goreův film (Nepohodlná pravda) a tohle všechno se tam do nich cpe. To je zhovadilost."

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dakujem za reakciu:
Autor: L.Metelka Datum: 21.10.2007 0:11

Před soud? Ono stačí porovnat ho s tím, co bylo publikováno v odborné literatuře a je jasné, že z ní zrovna nevychází...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dakujem za reakciu:
Autor: Chiliasta zelený Datum: 21.10.2007 0:17

Aby mohl Gore děckám vymývat mozek, na to přece nepotřebuje odbornou literaturu.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dakujem za reakciu:
Autor: L.Metelka Datum: 21.10.2007 0:20

Al Gorův film vychází poměrně dost z odborné literatury, problém je, jak jsem už uvedl, spíše v interpretaci.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dakujem za reakciu:
Autor: Chiliasta zelený Datum: 21.10.2007 0:29

No jo, abyste ho neomlouval. Odborník Gray zase tvrdí něco jiného "Ale dr. Gray, jehož každoroční předpovědi počtu tropických bouří a hurikánů jsou široce zveřejňovány, řekl, že za globální oteplování, jehož existenci přiznal, může přírodní cyklus teplot oceánských vod, a ten je vztažen k množství soli v oceánských vodách".

Takže, než si to odborníci vyříkají, jak to s tím globálním oteplováním vlastně je, tak bude možná lepší, když místo toho začneme v půlce října odklízet sníh http://www.lidovky.cz/snezeni-vzalo-stovkam-rodin-proud-d5v-/ln_domov.asp?c=A071020_153356_ln_domov_fho