Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: A kdo zabíjí logiku?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
para 2.8.2009 10:48Re: A všichni jim to žereme? Chemiku popravdě řečeno neumím si představit jak by taková hodnota např citlivosti globálního kliatušla na zdvojnásobení CO2 šla získat jinak získat než jako výsledek modelu. Testy vlivů a chování jednotlivých prvků systému a ověřování fyzikálních zákonitostí či spolehlivosti měřicích metod jsou jiná věc - /o to jste se asi pokusili/.. Přímé měření globálních hodnot přeci s jednoho místa udělat nelze už pro časovou a prostorovou odlehlost celého problému. Hodnoty které dává model se nejprve srovnají se skutečně měřenými v minulosti a teprve následně se dá na tom takto odladěném modelu testovat třeba vliv dvojnásobného nárůstu CO2 do budoucna. Výsledky jsou pak vždy pravděpodobnostní a navíc pro delší časové období. Zjištění globální odezvy systému Země - moře - atmosféra na změny koncentrací skleníkových plynů není předpovědí počasí pro něktrý den v některém místě a tak to nelze měřit ani zpětně.. Některé modely ale předpovědi dělají - třeba Aladin. |
|
|
Chemik 2.8.2009 14:13Re: A všichni jim to žereme? No a promiňte, ale to mi právě vadí. Ze své praxe jsem zvyklý vše ověřit experimentem, modely jsou vždy nějakým způsobem zjednodušující a tím způsobem pouze s omezenou vypovídající schopností. Navíc dávají šanci dostat výsledky jaké potřebuji, když ty parametry zadám šikovně. Ve škole jsme tomu říkali oprava na vakuum :-).. A jak chceme hodnoty z modelů srovnávat s těmi naměřenými v minulosti, když i tyto hodnoty vlivu CO2 na skleníkový efekt jsou pouze vypočítané z modelů- jak jsem pochopil z citací i Vaší odpovědi? A jak říkám, to uspořádání experimetu by nemuselo být tak obtížné (vliv změny koncentrace CO2 ve vzduchu na bilanci tepelného toku |
|
|
Pavel 2.8.2009 14:47Re: A všichni jim to žereme? A jak to chcete ověřit pokusem? Vy máte na skladě další planetu, kterou si můžete štelovat jak se vám zlíbí? |
|
|
Chemik 2.8.2009 16:40Re: A všichni jim to žereme? Pavle, jak jsem psal výše Vám, takový experiment se dá v laboratoři určitě provést a to právě proto, že lze eliminovat vlivy vodní páry a přesně změřit závislost změny teplty systému v závislosti na koncentraci CO2 při modelování IR záření černého ztělesa s maximem kolem300K. Proč už to klimatologové dávno neudělali a používají jen matematické modely? Mohlo být diskuzím konec. Oni jsou za to v práci placeni. Já ne.Mám jiné povinnosti. |
|
|
Pavel 2.8.2009 17:09Re: A všichni jim to žereme? K čemu vám bude vliv čestě CO2, když je Země daleko složitější? Právě proto, že je v atmosféře ta vodní pára a další zpětné vazby a skleníkové plyny, vám to bude úplně k ničemu. |
|
|
Chemik 2.8.2009 17:14Re: A všichni jim to žereme? No přece abyste mohl přesně změřit, jaký vliv na sklenikový efekt a případný vzrůst teploty bude mít pouze CO2 a jeho růst. Právě proto, že Země je složitější a pořádáme hon na CO2 aniž přesně víme, jak silně vlastně z hlediska skleníkového efektu působí. |
|
|
Pavel 2.8.2009 17:24Re: A všichni jim to žereme? No ale to vám právě bude k ničemu, protože nezměříte tu vodní páru a další zpětné vazby, které ten vliv zesilují. Jak už jsem vysvětloval - množství vodní páry závisí na teplotě a vodní pára je sama skleníkovým plynem. Takže drobné zesílení skleníkového efektu vlivem CO2 způsobí drobné oteplení, kvůli kterému se ale zvýší množství vodní páry, což vyvolá větší oteplení. (a to není jediná zpětná vazba) |
|
|
para 2.8.2009 17:54Re: A všichni jim to žereme? Nic proti tomu Chemiku když se budeš snažit znovuověřovat základní vlastnosti a parametry toho či onoho v laboratorním pokusu. Máme dnes sice na všechno už tabulky, grafi ... Ale proč si to úsilí předků znovu nepřipomenout. De facto je dnes takovou laboratoří i počítačový model klimatu. Popis základních modelů najdeš v literatuře. např. Jaroslava Kalvová už v roce 1991 sepsala v rámci Národního klimatického programu ČSFR pojednání "Radiačně aktivní plyny v atmosféře a změny klimatu". Dnes jsou modely důmyslnější. V tuto chvíli máme zrovna nad hlavou bouřku a koukni jak ji předpověděl model Aladin http://www.chmi.cz/meteo/ov/aladin/results/index.php Předestav si tu dynamiku výměny energií v rozsáhlých oblastech a snad to bude vhodná ilustrace proč je tak důležité na vývoji modelů pracovat. Druhou planetu prostě nemáme a dvakrát do téže řeky nevstoupíme.. |
|
|
Chemik 2.8.2009 19:54Re: A všichni jim to žereme? Tak jsem se kouknul na doporučované, ale bohužel nenašel jsem tam opět nějaké reálně naměřené hodnoty vlivu koncentrace skleníkových plynů na oteplení atmosféry. O tom o čem mluvím nikde ani čárka. Tabulky a grafy vypočítané z předpokladů, to ano. Aladin mě nikam nepustil, nemám autorizaci. Ale to je asi meteorologický model ne? Jakou má spojitost s diskutovaným vlivem 0,04 % CO2 na globální oteplování způsobené lidmi? Víš jde mi o to, že by neměl být takový problém změřit příspěvky vlivů jednotlivých komponent atmosféry anebo jejich kombinace v souvislosti s nárůstem jejich koncentrace v dusíko-kyslíkové atmosféře. Přece tyhle základní naměřená data by měly modely používat. |
|
|
Pavel 2.8.2009 20:06Re: A všichni jim to žereme? Bavit se s vámi, to vůbec nemá smysl. Vy si prostě pořád melete svoje. Z jakého důvodu podle vás svítí slunce? |
|
|
Chemik 2.8.2009 20:21Re: A všichni jim to žereme? Ale no tak Pavle, proč je podle Vás špatně a nesmyslné, když trvám na reálně naměřených datech a ne na předpokladech? Chcete mě ukřičet? Možná že data Vy máte ale já ne. Tak sem s nimi. A k té Vaší zpětné vazbě .. samo že to tam bude existovat ale i vše bude potlačováno tvorbou mraků a jejich albedem. Takže asi nula od nuly pojde. Ale šlo by to možná spočítat kdybychom měli experimentální data. Taky byste si vzal lék neotestovaný a syntetizovaný na základě modelových interakcí? |
|
|
Pavel 2.8.2009 21:13Re: A všichni jim to žereme? Ale CO? chcete měřit a nebylo to změřeno? A jak jste přišel na to, že oblačnost a albedo budou potlačovat oteplování? Albedo naopak oteplování taky posiluje, ubýváním sněhu a ledu. |
|
|
Chemik 2.8.2009 22:40Re: A všichni jim to žereme? Krindapána ! No to je pak těžký. |
|
|
Pavel 2.8.2009 22:49Re: A všichni jim to žereme? Co je těžký? |
|
|
Pavel 2.8.2009 22:51Re: A všichni jim to žereme? A víte co? Tak to co chcete změřit změřte, když jste si tak jistej že máte pravdu. Uvidíme jestli se ztrapníte, nebo dostanete nobelovku. |
|
|
Robert E.Lee 7.8.2009 20:56Re: A všichni jim to žereme?para A proč je pod vodou antický přístav v Alexandrii?Že by už tenkrát lidi čadili?A co vikingské osady v Grónsku?Ty přece zanikli až v první polovině 15. století.Malá doba ledová-za třicetileté války zamrzal Balt,Švédové obsazovali ostrovy po ledě.Přetáhli i děla. A s oxidy?Jedna pořádná sopečná erupce náš výkon proti ní je směšný. Myslím,že se lidičky berou moc vážně.Místo aby se na změny připravili,tak provozují ptákoviny-povolenky,obnovitelné zdroje a podobně.Holt je to cool a nese to politické body.Taky se z toho dá udělat kšeft. |
|
|
M.Lapin 7.8.2009 21:35Re: A všichni jim to žereme?para Pravda je taká, že teraz ľudstvo emituje na celej Zemi ročne 100x viac fosílneho uhlíka do atmosféry ako je priemer emisie zo sopečnej aktivity za 1 rok. Našťastie sa dá tento údaj dosť presne spočítať a aj výsledok overiť, lebo sa inventarizuje presne nielen emisia ale aj presne meria koncentrácia CO2 v atmosfére. |
|
|
xxx 30.7.2009 21:32Popírači z libinstu a další Pánové, kdybyste oteplování pořád nesmyslně nepopírali, třeba byste mohli vymyslet nějaké řešení, které by nebylo "příliš levicové". |
|
|
Motyl Vilém 30.7.2009 21:43Re: Popírači z libinstu a další Bohužel, nemají čím. |
|
|
ginANDtonix 30.7.2009 21:23Poklona autorovi! Naprosto vzorova ukazka nezaujateho komentare skutecneho vedce. Jen vice takovych! |
|
|
JJ 30.7.2009 21:18EROEI Pokud bude "pouze" 1.1; nicmene doba navratnosti bude 5 minut a jine naklady minimalni, tak se bude secakra pouzivat. Ono to neni jenom o jednom cisle, i kdyz by si to hodne jednodussich pralo. |
|
|
para 30.7.2009 22:52Re: EROEI Potíž je JJ v tom, že pokud je návratnost /eroei/ menší jak cca 5x je tkonec s jakoukoli i primitivní civilizací a zaříná holý boj o přežití jednotlivců či max tlup. |
|
|
mueller 30.7.2009 20:23Tohle je pekny, ja: To by me zajimalo, jak se monitorovala tahleta globalni teplota v roce 1850 treba ... v Antarktide ? Metelka: "Měřila se jako součást běžných lodních záznamů." Hm, lode v Antarktide, to neni spatny, kdypak tam bylo naposled more ... Jestli panu doktorovi uz trochu nehrabe ? |
|
|
Niky 30.7.2009 20:42Re: Tohle je pekny,
|
|
|
O. M. 30.7.2009 21:18Re: Tohle je pekny, Hmm, a jakpak by ses k té Antarktidě chceš dostat, letadla nemaje. Na koních to dost dobře nešlo. Plavat sice uměj, ale nemaj takovou výdrž. A taky nikdo netvrdí, že zrovna v tý Antarktidě se to pravidelně měří už od r. 1850. |
|
|
para 30.7.2009 22:56Re: Tohle je pekny, Místa kam se nejezdí mívají přesto teplotu analogicky vstaženou ke svému okolí. Neplatí to stoprocentně ale je to otázka pravděpodobností a přesnosti. Čím hlouběji do minulosti tím menší jistota v obou parametrech. A přesto si paleoklimatologie umí i tam s lečíms poradit. |
|
|
honzak 30.7.2009 19:05teplotní data, získaná námořnictvem na sklonku 19. století mně opět vnukla tuto myšlenku - pomocí dat vojenského námořnictva z Anglie, Francie, Holandska, Španělska a Portugalska a postupů, používaných při výpočtu "globální teploty" vypočítat pro jednotlivé roky od 1880 dodnes výšku a váhu "globálního námořníka". Poté rovněž metodami predikce "globální teploty" vypočítat parametry globálního námořníka pro rok 2020. A pamatovat si to a po 10.5 letech porovnat skutečnost s vypočítanou hodnotou. |
|
|
para 30.7.2009 20:08Re: teplotní data, získaná Honzáku jsili tak choulostivý na opětovně vnuknuté myšlenky pak je mi líto, že Tě jako médium kdekdo asi snadno zneužívá. Nestálo by za to zajít k lékaři, který by Ti mohl pomoci s navrácením ztracené svéprávnosti? |
|
|
honzak 30.7.2009 20:48Re: teplotní data, získaná EROEI už tě dostalo, co? A co to meleš o choulostivosti? Příspěvek byl o podivných metodách statistických výpočtů! |
|
|
Motyl Vilém 30.7.2009 21:23Re: teplotní data, získaná Není. on je jen úplně blbej. Stejně jako Březina. |
