Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ZDRAVOTNICTVÍ: Kde začít, aby to neskončilo?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
StandaT 19.6.2007 11:47drobná poznámka Pokud srovnáváte to, že v autoservisu zaplatíte 500 Kč a doktor má 150 Kč, srovnáváte jabka a hruška. Srovnáváte na jedné straně platbu za službu, kde je zakalkulovaná veškerá režie (nájem, energie, mzdy, pojistky a poplatky...) a na druhé straně samotnou mzdu. |
|
|
oakman 19.6.2007 11:42Cena práce lékaře neexistuje!!! protože neexistuje žádný trh s ní. Ten nebude existovat do té doby, než si všichni v medicíně přestanou lhát do kapsy jako učitelé a budou požadovat "státem nivelizované jistoty". Až bude nedostatek patologů vyjádřen jejich cenou, rychle se najde dost "nových patologů", kteří jí pozvolna vrátí zpět k průměru. Trh je přirozenost, která pomáhá schopným. Její dopad na špatně vedené a personálně obsazené nemocnice bude o všem fatální. Smrt je také příroda, ne?. A od toho je tu stát, aby pohlídal to vedení a nepřiputil smrt správnou léčbou - nucené nabídce jinému poskytovateli. Kromě toho tu budou nemocnice, které s VZP vůbec spolupracovat nebudou, ale mohou být osloveny v případě takového kolapsu. Hlavně se bude řešit krize v jednom špitále, ne v celém zdravotnictví. |
|
|
doktor 19.6.2007 11:07Politikové jsou hluší k leta trvajícímu upozorňování, že za český národní důchod nemůžeme mít světovou medicinu (po lopatě: nemůžeme lidi vyšetřovat ani léčit na úrovni SVĚTOVÝCH STANDARDŮ, čili dokud se se světem ekonomicky nesrovnáme, budeme mít větší nemocnost i úmrtnost, a nebudeme moct léčit některé nemoci vůbec). Proto u nás zatím skoro žádné standardy neexistují, a existovat nemůžou. Pokud zdravotnictví plně podrobíme trhu, budou NĚKTEŘÍ vyšetřováni a léčeni lépe, než ostatní, budou zdravější, a budou mít nižší úmrtnost. Typická diskriminace podle majetku (nebo taková se nesleduje?). |
|
|
Ladislav N. 19.6.2007 12:20Re: Politikové jsou hluší Re: "...za český národní důchod nemůžeme mít světovou medicinu..." Na český "národní důchod"? Proč ne na "výši české zdravotní daně"? |
|
|
Fafa 19.6.2007 14:06Re: Politikové jsou hluší Cesky narodni duchod na hlavu a ceska zivotni uroven jsou uz ted lepsi nez stejne ukazatele pro cca 85 procent lidi na planete. Svetove standardy nejsou totez, co standardy Olmsted County, ve kterem lezi Mayo Clinic. Navic ceska medicina dosahuje casto vykonu, ktere plne obstoji v porovnani se svetem, viz napriklad novorozenecka umrtnost. |
|
|
pavel 99 19.6.2007 16:39Re: Politikové jsou hluší podstatu problému je fakt, že žádná ekonomika nedokáže vyprodukovat dostatek prostředků, aby úplně všichni dostali "špičkovou" péči. Je tedy nutné zavádět určitá omezení a jsou v zásadě 2 cesty. 1) Definovat standard (na co ekonomika v základu "má") a za peníze připustit "nadstandardní péči, tedy péči "pro někoho" lepší 2) Nastavit byrokratické bariéry (viz. DRATHOVY limity) množství čerpané péče. (Někteří pamatují doby ne tak dávno minulé.) Důsledky jsou v obou případech stejné - ne každý dostává stejnou péči. A je celkem logické, že ti, kdo se téměř jistě "vejdou" do seznamů vyvolených (tedy např. doktoři) budou dávat přednost onomo byrokratickému způsobu omezení pro ostatní. |
|
|
Fafa 19.6.2007 19:56Pavle: ja jsem treba internista a daval bych prednost Vami popsane prvni ceste. Samozrejme pripadne byrokraticke limity by se na mne a moji rodinu nevztahovaly, ale to je malickost v porovnani se zjednodusenim situace diky definici standardu / nadstandardu. |
|
|
pavel 99 19.6.2007 20:30Re: Pavle: určitě jsem neměl na mysli, že VŠICHNI lékaři by preferovali onu druhou cestu, neboť znám některé slušné a rozumné. Nicméně asi sám znáte nemálo těch, u kterých lze důvodně předpokládat, že by jednoznačně tento způsob preferovali. Ostatně i na různých fórech se jich vyskytuje dosti. A když k tomu připočtete onu "moc", kterou někteří získají (dokonce lze předpokládat dodatečné nemalé finanční příjmy z úplatků či "všimného".....). |
|
|
Fafa 20.6.2007 0:06Pavle: uplatky a vsimne jsou sice zajimave, ale krasou kapitalismu jsou penize. Svym zpusobem je jednodussi za vykon dostat zaplaceno a pak jit na nakup podle potreby. Samozrejme existuje i socialisticky zpusob, nechavat pacienty predbehnout ve fronte a nasledne mit protekci v reznictvi (autoservisu, mistni pobocce banky). To uz si doplnite sam. Zkusil jsem oba zpusoby a ten kapitalisticky mi pripada mnohem lepsi. |
|
|
jirka.s. 19.6.2007 10:49Ježíšikriste! Já snad poprvé musím s Franckem souhlasit! (Dokonce se zde nevyskytuje ani 6335.) Nevím čím je to způsobeno, ale na téma zdravotnictví si od něj můžeme přečíst i něco v Ha/ló novi/nách: Často se mi vybavuje známá poučka,že lékaři by měli léčit především nejvíce nemocné a ne nejvíce bohaté. Z toho pohledu přemýšlím, jak rozumný je návrh ODS, aby nemocnice byly zřizovány jako společnosti zainteresované na ZISKU.........Jak se nyní mají cítit osmdesátiletí a starší, když den co den poslouchají, jak starých přibývá, jak ve zdravotnickém systému 15 % populace čerpá 85 % financí, jak astronomicky rostou ceny lékařské techniky, jak drahá jsou lůžka a stále dražší léky, jak pojišťovny tonou v dluzích. Přemýšlivý starý člověk může vnímat tyto dennodenní rozmluvy jako ataky na sebe, na to, že ještě dýchá. Mohou v něm dokonce vyvolávat pocity viny, za to, že nedokázal včas umřít, a proto ujídá ze společného koláče, že je nejen neužitečný, ale přímo škodí. Mnoha starým lidem těžko vysvětlit, že stávky lékařů a zdravotníků neznamenají, že se jde po nich , aby ubylo práce a zbylo více peněz... A jakpak je to s tebou, Francku? Míváš ony pocity viny, respektive, jseš schopen vůbec takový podobný pocit mít? Celý článek z Ha/ló no/vin na (po odstranění lomítek) :http://www.ha/lono/viny.cz/index.php?id=73868 |
|
|
oakman 19.6.2007 11:27Pravidlo č.1 o rozdílech v počínání jednotlivce a státu říká, že stát, když hledí na provoz, přemýšlí: Kolik neduživých straníků to uživí bez toho, aby to kleklo??, zatímco jedinec myslí: Co všechno mohu za tenhle budget udělat, abych to ufinancoval??. Stát přemýšlí, že pan tajemník Osinavzadku bude nejlépe uklizen na židli ředitele, jedinec si vybere clapíka, který za ten managorský veleplat něco umí a si na sebe vydělá. Stát přemýšlí, že slečna Nicneumim, dcera pana náměstka, profesora, doktora - no znáte to - bude tou nejlepší nominací na primářku, zatímco jedinec nemůže chtít od druhého práci šéfa a dávat mu plat sluhy. Tak nebudou slečny, nýbrž fachmani. Odspodu musí jít nadšení, zezhora kvalita a uprostřed je dobrá služba zákazníkovi. Takže nedeprimovat mladé, méně buzerace, více příkladu a ono to přestane lidsky vrzat... jo a vyhazovat lemply hlasitě a na hodinu - na §53 nejlépe. To posiluje "spravedlnost" a morálku v manšaftu. Zní to jako ráj?? Ne zní to jako obyčejný den privátní firmy...zní to dobře!! |
|
|
oakman 19.6.2007 10:40Abych to dorazil Základní otázka zní: Je lékař něco jiného než právník? Odpověď zní ano. Proč? Pokud pohlédneme na tyto dva obory, nabízí svou povahou dva druhy kariéry - buď to směřuje k profilaci a k specializaci - pán či dáma končí jako ctihodný živnostník, maloposkytovatel specifické služby (praktik, zubař, gynekolog, advokát, notář) nebo nastoupí "fabriční" karieru v nemocnici (nebo Price Waterhouse, KPMG, či jiné "HomoFaber" účtárny) a stane se začátečníkem na celoživotní cestě po žebříku funkcí hore. Na konci je posice šéfa velkého departmentu velkého špitálu. Druhá otázka je v tom, jestli lze říci lékař jako lékař (právnk jako právník)? To říci nelze. Proč? Na jedné straně tu máme mladé (lékaře, čekatele na JUDr. nebo na Atestaci) na druhé ty výše zmíněné. Tudíž aplikovat na ně vzorec, který říká, že všichni jsou povahou vzdělán střední třída, je nesprávné. Spolu s undergraduate office sílami totiž vytvářejí tu masu lidí, kteří se živí sice vzděláním podmíněnými meritorně však řemeslně se opakujícími úkony, které spíše než management připomínají proletariát. Jde o jistou obdobu linkového provozu, ale v duševní činnosti. Lékaři a právníci by měli vzít na vědomí, že materiální atributy střední třídy jsou pro ty více než průměrné, což platí ve všech oborech stejně a proto je nesprávné, když lékař poměřuje svůj příjem "pejorativně" skrze mechanika. Není na tom totiž nic nenormálního, že si zručný řemeslník vydělá více než průměrný "duševně pracující". Mám pocit, že dnes i konkrétně lékaři myslí, že mohou sami určovat, jaký sociální status jim veřejný zdravotní systém zaplatí. Je to jinak, miláčkové - nikdy neuvidíte ani o korunu více, než zaplatí pojištěnec. a čím dříve to nastane , tím lépe pro vás. Aspoň pochopíte, jak funguje to vše venku za zdí nemocnice. Vy se musíte přizpůsobit, protože svět je velký a dokáže se točit i bez vás. Lékařů je po světě dost. Ne tak dobrých, ale to se dá změnit. |
|
|
ola 19.6.2007 10:52Cena práce Právník -advokát- 1 hodina- určitě nad 800 Kč, soukr. lékař 250 Kč od pojišťovny, lékař zaměstnanec se 2 atestacemi 150 Kč hrubého, absolvent 80 Kč. Řemeslník, zedník cca 500 Kč. Kdo z nich musel nejvíc studovat a kdo má největší zodpovědnost? Pletete se, že lékařů je dost. A bude hůře, mladí lékaři nejsou v ČR,ale na západě, střední a předdůchodová generace lékařů je demotivována a zbývá jen pár procent nadšenců. |
|
|
oakman 19.6.2007 11:16Re: Cena práce Právník čekatel - minimální plat - nikdo neplatí více. Dokud právník "neodatestuje" nemá nárok, je čekatel. K advokacii je to pár let bídy a potom, kdo ti zaručí, že seženeš likvidního klienta. Ono, když máš šest hodin konzultací po 800 týdně, tak taky moc neskáčeš. Druhá varianta je být na nohou od šesti do půlnoci. Vsaď se - koupím teoreticky Bulovku, najmu nadprůměrné východoevropany za cca trojnásobek až pšětinásobek jejich původní mzdy, ušetřím náklady na mzdu pár fachmanů do vedení a natvrdo zavedu trojsměnný provoz. při známé nouzi o RZ lůžka v Praze mi bude stačit podržet kapacitu a příslušné obory dle sezónnosti nemocí a úrazů, tak aby se zvětšila "průchodnost" nemocnice. Pozvu si místní praktiky na školení a udělám si s nimi "rotující" pohotovost - mohou společně přešit noční. Další tabu , které prolomím je - lempl na kolečku nemůže brát více než staniční, sálová, či odborná sestra. Dobře zaplacený střední personál je důležitější než počet "sloužících vleže" na lékařáku. No a hlavně, ne vedení toho cirkusu mi bude stačit 10 managorů a 5 účetních. Další námět - LDN. Dnes hrůza - nechápu, co to dělá ve zdravotnictví - je to více služba sociální než zdravotní. Ti lidé platí někde zbytečně nájemné (nebudeme si lhát do kapsy, pro většinu pacientů jde o dožití, ne přežití), berou důchod, který kradou jejich děti, které mezitím pronajímají byt, aby nemusely pracovat. Jak z toho ven? Nabídnout obci takový program, že bude schopna vytvořit "Seniorcentrum s intenzivní péčí", kde budou pacienti bydlet, kde se obec postará o chod té sociální fáze (tam lze spolupracovat i s řády) a já dodám tým geriatrů, kteří budou působit při Krajském (okresním) špitále a kromě toho sloužit služby v LDN - ono jednotlivé specialisty lze použít nárazově a střední personál může být placen z obou zdrojů. |
|
|
jirka.s. 19.6.2007 11:32Re: Re: Oakmane, nádhera! Podepisuji! Ale je v tom všem takový malý čertík! Kdo to všechno prosadí, tedy myslím ty LDN jako Seniorcentra? A i kdyby, myslíte že půjdou na dračku? |
|
|
oakman 19.6.2007 11:55Příteli, půjdou já je totiž mohu nabídnout jako službu podmíněnou vyklizením městského podnájmu, takže získám zpět byt. to se vyplatí obci. Dále lze nabídnout u lidí bez příbuzných kapitalizaci majetku obcí a tím se opět získávají zdroje. Obec přijímá statkáře Vávru na obecní vejminek, vysvětlí mu, že za pluh už v životě nevleze, pomůže mu střelit statek pražákům za 10M a skásne ho na jeho 10M Senior účtu o nájemné a služby. Vávra má jistotu, že nemusí do smrti šáhnout na práci, aby mu nespadl barák na hlavu a naopak může utratit peníze za důstojné dožití. Náklad na jedno takové apartmán je cca 1M, to Senior centrum postavíš za běžnou hypotéku, stačí k němu přidat starobinec pro Holanďany, Dány, Skandinávce obecně. V EU se důchody posílají klidně z Holandska do Litoměřic teď, proč by to nešlo i jinde?. Na chudé straně si to rádo zaplatí spousta nechudých Slováků a Poláků. |
|
|
jirka.s. 19.6.2007 17:58Re: Příteli, půjdou Ale co s těmi, co mají dnes 6.500 důchodu a žádný statek jako Vávra? |
|
|
zajíček8 19.6.2007 18:30Re: Re: Příteli, půjdou Ti, co mají 6.500 někde bydlí. Domek, obecní byt. Pokud uvolní obecní byt za regulované nájemné, může ho obec prodat, pronajmout za vyšší nájemné atd - K to mu si porovnejte, že takový člověk leží na LDN a kolik stojí a jeho byt je prázdný? Nevyplatilo by se to i z komplexního pohledu? |
|
|
H.K. 19.6.2007 11:25Re: Cena práce Myslíte si, že automechanik nabo zedník dostane na výplatní pásce plat 500 Kč na hodinu? |
|
|
ijáček 19.6.2007 13:18Re: Abych to dorazil > Základní otázka zní: Je lékař něco jiného než právník? Ano i ne, moje babička říkala: omyl doktora medicíny vede 5 stop pod zem, omyl doktora práv 5 stop nad zem. |
|
|
Sch.glosátor 19.6.2007 16:08Je lékař něco jiného než právník? Odpověď zní ano. Proti špatnému rozhodnutí lékaře neexistuje opravný prostředek s odkladným účinkem. |
|
|
Psí vrah Čumil 195 113 19.6.2007 10:40Mno, páni lékaři, pan autor vám tu nahodil jednu lehkou nepříjemnost - těch 6% denně práceneschopných, čímž se údajně odlišujeme od evropského průměru, někdo do té pracovní neschopnosti poslal a schválil vlastnoručním podpisem a razítkem. Takový malý detail v celém konglomerátu problémů... |
|
|
Fafa 19.6.2007 14:00Cumile: Zakladnim problemem je to, ze pacienti tu neschopenku potrebuji i na banalni zalezitosti. Prijde pacient do ambulance a prohlasi, ze celou noc zvracel a ma prujem. Pri fyzikalnim vysetreni ma celkem jasne znamky dehydratace. No, tak nejspis dostane neschopenku. Samozrejme, dalo by se udelat toxikologicke vysetreni, jestli nahodou nesimuluje, ale to, snad uznate, je blbost. Stejny pacient v ponekud racionalnejsim systemu by rano zavolal do prace, rekl, ze je mu spatne a ze si bere den volna. |
|
|
baci 19.6.2007 10:34ad oakman K temu servisu-ano je nutno říci ,že zdravotnictví patří ke službám ,za hodinu práce v servisu platím 500 kč podivejte se někdy na hodinovou mzdu,třeba nočních služeb.Jednoznačně jsem pro rovnocený vztah pacient lékař -lpacient-Lékaři často vystupují paternalisticky a pacient zbytečně submisivně, Ve zdravotnictví,které je tzv."bezplatné" vymizel hodnotový systém.Každý ví kolika zaplatí za auto,ale neví že podobnou či větší cenu má výkon na srdečních cévách při infarktu myokardu.Peníze od pacienta do zdravotnictví by pomohl dodat hodnotový systém. V Americe dle jednoho z psychiatrických časopisů je prokázána neúčinnost neplacené psychoterapie, a proto jeden příběh o penězích ve zdravotnictví: Před II. světovou válkou nastoupil do Zlína dr. Fajkus, přišel z kliniky a byl první zlínský kardiolog. Pocházel z bohaté rodiny a byl bohatě finačně zajištěn.Rozhodl se, že bude léčit skoro zdarma, jen od těch bohatých bude vybírat. Jednou v restauraci vyslechl následující rozhovor: "Ten nový doktor je prý z kliniky a je velmi zkušený, ale nic za ošetření nebere.To já jdu raději k dr.Boháčkovi, ten bere 150 Kč, ale máte jistotu, že vás vyšetří důkladně." Fajkuse to rozhořčilo a od té doby bral 300 a více. Za pár let slyšel podobný rozhovor: "Ten dr. Fajkus se strašně zlepšil, já teď k němu chodím. Je to velmi drahé, ale ja na něm vidět, že má zkušenosti z kliniky z Prahy." |
|
|
IS 19.6.2007 16:59Re: ta hsitorrka je na psu snad už po tisícáté ! |
|
|
oakman 19.6.2007 9:33Jo a lékaři?? Pár námětů do diskuse: 1. Zdatný operatér by neměl být "znevolněn" prací na jednom oddělení, nýbrž by měl být externistou, který za zákrok kasíruje platbu jako OSVČ. Takto může cirkulovat po nemocnicích v regionu a být "fachmanem na zákrok X". Ambulance a lůžkové musí být naopak doménou místních - kontinuita léčby je důležitá a měl by na ní dohlížet jeden tým. Dnešní praxe, kdy jisté zákroky provádí špčkově dvě, tři pracoviště v republice a hýbe se pacientem, je drahá - je levnější nechat cestovat operatéry, místní se přiučí a operatér bude sám jistou zárukou, že zbytek týmu bude mít jitou úroveň. Ono by to vlastně mohlo platit pro veškerý "sálový personál". Mladí lékaři - tam asi lze spatřovat roli státu - Min. Školství by mělo zrušit současnou praxi Fakultek a vytvořit si vlastní špitály - tzn. pracoviště, kde se provádí praktická výuka ve všech stupních vzdělávání (Dr., PhD, postdoc) Dále by měly být odstraněny všechny geronto - byrokratické vnitřní rekvalifikační bariery - dnes se nemohou rekvalifikovat internisté - PROČ?. Protože je to politika, že!! Na jedné straně tu chybí odborníci, na druhé tu máme atestační komise, které mocensky a nesprávně hybernují poměry v leckterém oboru. Naopak - stát by měl hnát k zodpovědnosti Ministerstva Zdravotnictví a školství za to, že tento trend nijak nekontrolovala a na něj nijak nereagovala. Systematicky by měl být napodoben "rezidentní systém" v Americe. Dostuduješ školu, nastupuješ na kolečko ve školní nemocnici - pod tříletou smlouvou. Po třech letech buď atestaci neuděláš (sbohem a šáteček, pozdravuj v Zentivě) nebo ano a potom buď skončíš jako "hotový lékař" na trhu práce, nebo tiˇškola nabídne práci, zvláště talentovaní dostanou prolongaci směřující k nějakému diplomu opratéra - speciaisty. Systém musí fungovat na principu - každé období končí evaluací, neschopní odpadají, schopní se posunují, nikdo nezůstává na místě. |
|
|
jirka.s. 19.6.2007 10:25Re: Oakmane! Čtu Vás rád a většinou s Vámi též souhlasím! Ale dnes jste hned v bodě 1. mimo mísu! Zcela jste totiž pominul fakt, že ke špičkovým výkonům dnes operatér většinou potřebuje též špičkové přístrojové vybavení, které mají ve své vábavě právě jenom ona špičková pracoviště! Dovedete si snad představit, že "fachman na zákrok X" to vše sbalí do kufříku a popojede o 100 km dál? |
|
|
oakman 19.6.2007 10:46Re: Re: Oakmane! No, mám právě obavu, že skoro ano. Pohlédnu - li na "abundanci" těch nejdražších mašin, tak se dá říci, že nástrojově, vybavením nezaostáváme. Loni tu měl kolega zájezd amerických lékařů - takovej neoficiální asesment a říkal, že oni byli překvapení, jak jsou nemocnice vybavené dobře. Druhá věc je samozřejmě obsluhující personál. Promiň, ale pořád mám pocit, že dobrých sálů je zde více než těch "špičkových operatérů" na nich. Koneckonců, pražské , brněnské "fakultky" jsou jen natřískané přístrojovkou - není důvod nezaložit "Národní Výzkumné, vzdělávací a léčebné centrum chorob X při N-té fakultě k-té University." |
|
|
oakman 19.6.2007 10:53Proč náhle stát? Prostě si myslím, že další oborové specifikum medicíny - multioborovost vyžaduje vykousnout medicínské vědecké a klinické obory z toho trojdržaví (špitál, fakulta, akademie) a soustředit je do několika míst, kde budou schopny kooperace - získají tím všichni tři - a hlavně jejich zaměstnanci. Na druhou stranu - neboj se, že když to bude nutné, pojišťovna si to dokoupí - jí půjde o to, aby mohla hrabat duše v co největším "pokryvu", jako Oskar... |
|
|
jirka.s. 19.6.2007 11:18Re: Proč náhle stát? Tvrdíš: "soustředit je do několika míst, kde budou schopny kooperace - získají tím všichni tři - a hlavně jejich zaměstnanci." Čímž ovšem popíráš svůj původní námět, aby cestovali operatéři a v podstatě obhajuješ stávající stav! Je to ovšem diskuze na dlouhou míli a pro odborníky, do které bych se já, pouhý konzument zdravotnictví ani nechtěl pouštět! Jenom se laicky domnívám, že i ten špičkový operatér potřebuje tzv. "pomocný personál", na který se může spolehnout a který by pravděpodobně musel cestovat s ním. Pravděpodobně by se také neubytovali na společné ubytovně s "bidlama" (co na to pojisťovny?). Podle mého je skutečně efektivnější převézt jednoho pacienta jednou sanitkou na specializované pracoviště než stěhovat celé týmy. Ale, jak říkám, je to pouze můj laický názor! Do tebou nakousnuté reorganizace zdravotnického školství se ani pouštět nebudu, protože tomu skutečně nerozumím a septika ze sebe rozhodně dělat nemíním! |
