Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VÝZBROJ: Souboj o vzdušné pobřeží
|
T. Foldyna 5.4.2024 10:51Ja jsem psal k podobnému článku autora, nakonec pravděpodobně nastane užitečná symbióza mezi drony a letouny jako F-35 i dalšími zbraňovými systémy, schopnými interoperability |
|
|
T. Foldyna 5.4.2024 10:51Ja jsem psal k podobnému článku autora, nakonec pravděpodobně nastane užitečná symbióza mezi drony a letouny jako F-35 i dalšími zbraňovými systémy, schopnými interoperability |
|
|
P. Kubáč 4.4.2024 14:27Souhlasím - jsme jako na jaře 1914. Armádní generality řešily otázku jezdeckých šavlí ale řadoví vojáčci v kasárnách přes ulici mezitím nabíjeli kulometné pásy.... |
|
|
P. Sura 4.4.2024 10:12K vymlácení Rusáků z okupovaných území Ukrajiny až k hranicím SSSR nepomůžou drony, ale masivní letecký, raketový a děloštřelecký útok. |
|
|
M. Pivoda 3.4.2024 20:42Cituji z článku: "... Nevím, co se bude muset stát za průšvih, abychom ty utrácecí priority přehodnotili. ...". Komentář Museli bychom se systematicky věnovat výchově občanů. To je ale pracná dlouhodobá záležitost, zatímco čas politický se měří jen cca 4 lety. Takže bychom potřebovali modernější systém řízení lidské společnosti, při zachování demokratického principu. |
|
|
M. Pivoda 3.4.2024 20:19Podstatné je to, že se dlouhodobě vyvíjí taková technologie, která má "dlouhé" financování. Takové "dlouhé" peníze mají prakticky jen vojáci a vojáci jsou ochotni takové projekty dlouhodobě financovat, za mlhavý příslib konkurenční výhody na konci výzkumu a vývoje. Po tolika letech výzkumu a vývoje z letadla ale už vypadl pilot, jako nezbytná část pro řízení toho letícího objektu. Drony dnes už mohou relativně levně podnikat sebevražedné mise typu japonského harakiri. |
|
|
J. Jurax 3.4.2024 20:24Ano. Jenže drony jsou dnes v podstatě dálkově ovládaná letadla či letadýlka s malou až žádnou mírou autonomie; automatika zajišťuje pouze rutinní let. |
|
|
P. Diviš 3.4.2024 20:45Otázka je, nakolik je to nutné technicky a nakolik legislativně či politicky. Kdyby se to "prošvihlo", byl by kolem toho povyk, že "zabíjí stroj". |
|
|
M. Novák 3.4.2024 21:16Povyk jak kde. V Rusku ani v Číně žádný povyk nebude. Technicky není problém, dronu je naprosto jedno jestli ho řídí operátor nebo AI. AI je dnes schopná překonat nejzkušenější piloty. Ergo Rusko a Čína budou brzy mít a bojišti velkou výhodu. AI může třeba přistát s dronem ve válečné zóně a pak čekat až někdo půjde/pojede kolem. Taková forma inteligentního minového pole... |
|
|
P. Diviš 3.4.2024 21:49Pak je ovšem otázka, proč to ještě Rusáci nemají. Číňani by to mohli tajit, ale Rusáci by s tím už na Ukrajině vyrukovali. |
|
|
A. Teplý 3.4.2024 22:01Nemyslím, že by Rusko na Ukrajině jelo "na plný plyn". Určitě chtějí mít nějaká esa v rukávu, pořád není vyloučena další eskalace konfliktu. Minimálně neničí ukrajinskou logistiku tak, jak by nejspíš mohli. I když vyzkoušet noviku na reálném bojišti - taky není k zahození... |
|
|
J. Jurax 3.4.2024 19:50No, historické paralely učí, že koncepčně nová zbraň nejprve způsobí nadšení a víru v její všespasitelnost, jež je posléze nahrazeno vystřízlivěním. Klasickým příkladem je tendence počátkem 60. let nahradit kanónovou výzbroj stíhačů řízenými raketami. Načež nad Vietnamem z toho měly jinak výborné Phantomy vážné problémy, měly-li čelit i kanóny vyzbrojeným MiGům 21, ba i pomalým, leč obratným podzvukovým MiGům 17, neboť Phantomy až do verze F-4E kanón postrádaly a spoléhaly jjen na rakety. |
|
|
O. Barvíř 3.4.2024 20:54O.K. Ale F-4 a MIG 21 byly koncepčně určené k jiným účelům....Fantom dálkový stíhač i ve verzi palubní byl schopný i bombardování či použití raket AG proti pozemním cílům a záchytnému stíhači MIG 21 je něco jako nebe a dudy. Ale je pravda, že to plánovači už pochopily. Rafale má kanon 30mm a F35 má kanon (snad i dva) ráže 25mm . . . Psím soubojům není zdaleka odzvoněno . . |
|
|
J. Jurax 3.4.2024 21:16Jistě. Ovšem i tak ty kanony Phantomům chyběly až do verze E. |
|
|
P. Diviš 3.4.2024 17:39Můj odhad je, že to není buď/nebo, ale poměr obojího. Vystačit jen se stíhačkami stačit nebude, jen s drony také ne. A stíhačky jsou dlouhodobá a drahá záležitost, tam je úloha státu nenahraditelná, drony levnější a rychleji poříditelné. My těch stíhaček nakupujeme (ve srovnání se sousedy) jen skutečně minimální množství. Jiná věc je, zdali bychom je dokázali efektivně využít, třeba jako Izrael. |
|
|
A. Teplý 3.4.2024 22:03Izreal F-35 má - ale tvoří nějakých 5 % jeho letectva. U nás to bude 100 % - je to rozumné ? |
|
|
J. Horovský 3.4.2024 22:25Přesně moje obava. Budeme zvedat F-35 na každý air policing? Kolik reálně nalétají naši piloti ročně při ceně hodiny F-35 - zajistíme jim opravdu kvalitní výcvik a kondici pro případné bojové nasazení? Např, Poláci doplňují F-35 relativně levnými korejskými jety, což se jeví jako docela pragmatický přístup. Samozřejmě ty počty letadel jsou u nich jiné. |
|
|
J. Horovský 3.4.2024 17:16Dnes s Vámi Martine nesouhlasím. Ad 1: Letectvo a boj do 2.000 m výšky byl naprosto zásadní od počátku letectví a je dodnes. Např. Il-2 bylo vyrobeno přes 36.000 ks a letadla typu A-10, Su-25 nebo bitevní vrtulníky také nevznikly náhodou. Jasně, roli CAS (close air support) dnes do značné míry přebírají drony a lze očekávat, že postupně pilotvané prostředky vytlačí zcela. Pokud nepřijde nějaká technologie, která by větší a drahé stroje ochránila proti všudypřítomným SAM systémům. Ad. 2: Letadla typu F-35 nebo B-2 mají ale úplně jinou roli. Jsou o vybudování vzdušné převahy, případně pro strategické údery, třeba i nukleárními zbraněmi. Samozřejmě i tady budou mít drony rostoucí význam (swarm / loyal wingman), ale to už nejsou ty z Wishe za pár dsolarů. Důsledek vzdušné převahy bohužel začínáme vidět na Ukrajině. Účinek kluzavé bomby 500-1500 kg, třeba s termobarickou hlavicí, se opravdu nedá srovnat s FPV dronem, který uveze 1 RPG náboj. A cena klouzavých bomb je také relativně nízká. P.S.: Tím nic neříkám o vhodnosti nákupu F-35. Bojovou hodnotu jistě mají, otázka je, jestli naše armáda nemá urgentnější potřeby za 200+ mld. jinde. |
|
|
P. Diviš 3.4.2024 17:40Asi tak, souhlas. |
|
J. Ticháček 3.4.2024 19:16Jenže otázkou je, zda stroje, které jste zmínil v bodě dva, a jejich účely , nenahradí během pár let také drony. Už jen proto, že značnou část jejich ceny tvoří technologie, které slouží k zajištění přežití posádky. Letadlo podobného určení, ve kterém nebude sedět pilot bude mnohem levnější, obratnější a pohyblivější. Už jen přetížení, které snese pilot je podstatně menší, nežli takové, které by to letadlo zvládlo samo. Strategické útoky zvládnou lépe i hypersonické rakety, které také vyjdou levněji, a nakonec asi nebudou potřeba. Snad jen pro boj s mnohem slabším a mnohem hůře vyzbrojeným soupeřem. Ale to už jsme v kategorii bojů mezi americkou armádou armádou a indiány. A to neberu v potaz prudký rozvoj laserových zbraní, které se velmi rychle blíží praktické použitelnosti. Ona se totiž kvapem blíží doba, kdy nějakou F-35, případně to, co B-2 pošle k cíli, bez problémů zlikviduje posádka nákladního auta. Doba bojových letadel v podstatě končí. Budou dobrá tak ke kontrole letového provozu. Ale policajti také nepoužívají formule, stačí jim výkonný sedan. |
|
|
J. Jurax 3.4.2024 20:16Můžete mít pravdu, ale viz můj příspěvek výše J. Jurax 3.4.2024 19:50. A to by musela být AI o několik řádů výkonnější než je teď, aby plně nahradila bojového pilota. Trend je spíš pilotovaný letoun doprovázený robotickými wingmany; ale i to je ještě hudba budoucnosti. A stávající drony jsou v podstatě dálkově ovládaná letadla, u nichž automatika zajišťuje jen rutinní let, jímž se už operator nemusí zatěžovat. Všechno ostatní je ale na něm, poněvadž drony nejsou autonomní. Drony nejsou typu vypusť ho a zapomeň, on si poletí sám, bude uhýbat či aktivně se bránit útokům, najde cíle sám, vyhodnotí jejich nebezpečnost a proveditelnost útoku, a svou schopnost jej zničit, zvolí nejúčinnější typ útoku a když tak zaútočí. |
|
|
M. Novák 3.4.2024 21:27AI se vyvíjí rychlostí 10milonkrát vyšší než naše evoluce (70 let od prvních integráčů x 700 milionů let od prvních mnohobuněčných) Takže AI o několik řádů výkonnější tu bude dřív než první F35 u nás. Letos se má první AI vyrovnat člověku. |
|
|
P. Diviš 3.4.2024 21:51Vyrovnat, je otázka, jak v čem. |
|
|
R. Langer 4.4.2024 7:26Nevyvíjí. Fakt ne. |
|
|
J. Jurax 4.4.2024 11:22Možná. Ale spíš ne. |
|
|
J. Horovský 3.4.2024 22:37Nemyslím, že doba (pilotovaných) bojových letadel končí, v řádu řekněme 20-30 let. Čím myslíte, že by třeba B-2 levně zničil Voloďa v náklaďáku? Realitu samozřejmě uvidíme - Lasery bych zde nepřeceňoval. Mluvíme o výškách FL300 a výše a pořád stačí, aby bylo zataženo. Tady myslím fyziku neobelstíme. - Rakety na strategické útoky v týlu nepřítele - máte pravdu. "Rutinní" bombardování poblíž line kontaktu, jaké vidíme v UA, řekněme do 50 - 100 km, zajistí řádově levněji klouzavé pumy. Při ovládnutí vzdušného prostoru (aktivní ničení radarů) klidně i ty nejtupější gravitační. A to není jen záležitost vyloženě asymetrického konfliktu, ale třeba i dočasné dominance v řádu hodin. - Souhlasím s tím, že vozit člověka v letadle je spousta starostí a váhy navíc. Potřebuje teplo, kyslík, přes 10g mu vadí... Dnes se intenzivně testuje a rozvíjí přístup "loyal wingman". Máte např. 1x pilotovanou F-35 a k ní 3 x F-16 bez pilota. Pilot pořád ovládá do značné míry autonomní AI s minimalizací rizika pro sebe a opravdu drahý stroj. Rozdá cíle a kdyžtak reaguje a koriguje AI. |
|
|
M. Hoblík 3.4.2024 15:17Drony, a zejména ty Íránské jsou požehnáním boha války: |
|
|
J. Jurax 3.4.2024 13:20Po většinu dějin letectví se v rámci „vzdušného pobřeží“ nic zajímavého nedělo, takže základním instinktem dlouholetých insiderů je zanedbávat jej i nadále. Psáno v článku. Přičemž vzdušné pobřeží specifikuje autor do výše jednoho dvou kilometrů. Nerozporuji základní tezi článku o nástupu dronů. Ale přičinil bych technickou - až do konce třicátých let a nástupu nečetných prvních dopravních letadel s přetlakovou kabinou se v onom vzdušném pobřeží dělo hodně - kupříkladu v něm probíhala veškerá letecká doprava - aby to cestující udejchali. A ve vojenském letectvu letadla určena k přímé vzdušné podpoře - za WWII známí kotláři nebo šturmoviky - útočila taky v přízemních výškách onoho vzdušného pobřeží ... a dnes bitevní a transportní vrtulníky jej též hodně využívají. Takže se tam dodnes děje dost zajímavého i bez dronů. |
|
|
J. Jurax 3.4.2024 13:53A teď když čtu komentáře zjišťuji, že zhruba totéž napsal pan Hák už v 6:51 ... :-) |
|
|
P. Brich 3.4.2024 11:55Pane Kechlibare, za návštěvu Bílého domu a potřesení rukou s ministrem obrany USA je nákup F-35 ještě nízká cena, nezdá se Vám? Zvlášť když mohou nosit A-bomby |
|
|
P. Brich 3.4.2024 11:57https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/austin-cernochova-ministr-obrany-navsteva-praha-ukrajina.A220909_094425_domaci_vapo |
