Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Vzdělání bez ceny
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
R 3.10.2009 21:38Re: Naopak Třeba to jsou ti, co studovali jako já. Jakékoliv učivo, biflování pro školu včetně domácích úkolů vyřídili o přestávkách ve škole nebo v hodinách a doma nebo v zájmových kroužcích studovali to, co je zajímalo a to úplně nezávisle na školních osnovách. Přiznám se ale, že já jsem to provozoval spíš proto, že doma jsem se k nějakému učení nikdy pořádně nepřinutil . A taky zas tak moc dobře mně to ve škole nešlo. |
|
|
Jura Jurax 3.10.2009 21:48Re: Naopak Tupé biflování je nezbytné k položení základů. Protože něco vymyslet je možno, až když je v hlavě materiál - a ten se tam dostane převážně biflováním. S Vaší poslední větou souhlasím, ale pravím, že je třeba obého. |
|
|
Pavel 3.10.2009 22:55Re: Naopak Co přesně si představujete pod pojmem biflování? I z ostatních příspěvků mám pocit že pod slovem "biflování" si představujete jakékoli učení. |
|
|
Jura Jurax 4.10.2009 13:24Re: Naopak Pod pojmem biflování chápu paměťové učení. Naučit se a ku ověření, že to opravdu umíte, odvykládat u tabule, před komisí nebo při přijímacích pohovorech. Typickým biflováním (a bezduchým - tedy osobně pro mne) bylo učení se nazpaměť básním předních tuzemských básníků. Bez toho se ovšem nedostanete k maturitě, natož abyste odmaturoval. Logicky si nijak neodvodíte rok bitvy u Lipan, za co dostal Heyrovský nobelovku nebo autora Máje, byť tuzemský vzdělanec by měl tohle znát, aby nebyl za blba. Součtové vzorce goniometrických funkcí se musíte taky nabiflovat - odvozovat je až když je potřebujete je poněkud pozdě nehledě na to, že k odvození musíte mít nabiflováno, co to ty goniometrické funkce vlastně jsou. Logicky si taky nijak neodvodíte dopravní značky aniž předpisy, neboť mnohé platí na základě úmluvy; ale jste-li řidič, znát je musíte. Lékař se taky musí nabiflovat kůstky dlaně a zápeěstí, protože logicky odvozovat nad rozmašlovanou rukou, jak tam ty kostičky vlasně jsou, je trochu pozdě. Prostě je celá řada vědomostí, které je třeba nabiflovat, neboť logicky odvodit nejdou (ze školních předmětů třeba zeměpis, dějepis, jazyk český kromě slohu, v matematice, chemii a fyzice vzorečky - samozřejmě jim musíte i rozumět, ale pro praktické použití je musíte mít v paměti jaksi hotové, protože odvození je časově náročné a důkaz jejich platnosti ne vždy triviální. A teprve máte-li nabiflováno, můžete kombinací naučených informací logickou úvahou dojít k něčemu rozumnému a někdy i novému. Jiná věc je účelnost biflovaných informací - ono se opravdu dá říct, že obrozenečtí veršotepci i s jejich díly mi mohou být ukradení (a to opravdu jsou), ovšem jejich zevrubná znalost byla podmínkou úspěšné maturity, kterou jsem potřeboval, abych mohl studovat matematiku na VŠ a posléze skončit u počítačů. Nicméně jeden by neměl být fachidiot a k proplouvání nástrahami života je dobré vědět mnohé. |
|
|
Pavel 4.10.2009 14:08Re: Naopak Biflování=memorování dat bez chápání souvislostí. No vidíte. PAamtoval jste si seznamy básníků a toho co napsali. Přesto, že vás to nezajímá a nikdy vám to k ničemu nebude. To je právě to, co se má odstranit. Pokud si zapamatujete kdy byla bitva, k čemu to je? Pokud budete vědět proč se vlastně odehrála, a co následovalo tak to bude daleko přínosnější i když si třeba nevybavíte přesný datum. Vzorečky - pokud si jen mechanicky zapamatujete vzoreček, tak ho brzy zapomenete. Pokud ale chápete proč je ten vzoreček takový jaký je, tak si ho zapamatujete dlouhodobě. |
|
|
Karla 4.10.2009 18:03Re: Naopak Juro Juraxi, nic se neztrácí, co do nás nahustili v mládí. Jednak jste těmi obrozenci poznal myšlení 19. století,také jste možná uložil do hlubin mozku pár slov, kterým teď rozumíte, (třeba širokoplecí chrabrý rek, ale také spousta výstižných přídavných jmen a sloves,jejichž neznalost se dnes ukazuje tam, kde se lidé "nedovedou vymáčknout"), navíc vám češtináři systematicky TRÉNOVALI" paměť a odkopávali vás při vystupování před lidmi,protože před třídou se to ještě snese, horší je vystupovat "před cizími", dokonce milostnými básněmi kultivovali i vaše vyjadřování citů, takže jste si , jak předpokládám,NAMLUVIL řadu děvčat, která by utekla, kdybyste považoval za adekvátní jen "Tak co, Mařko, deme na to?"!! On člověk často ani neví, nač mu jsou školní vědomosti dobré, jak zformovaly jeho osobnost,k čemu v jeho životě přispěly. Mívám legraci z toho, jak se ve výuce IT studenti učí ovládat programy, které, než odmaturují, budou zastaralé / typické pro ekonomické školy/. Biflovat je možné všude a dokonce právě ten informační obor je plný algoritmů a stereotypů..Tak jako tak - nejdříve musíte slovem formulovat cíl, rozvrhnout si problém, načrtnout pár větami osnovu řešení - a následují hodiny stereotypní programátorské nudy, jak totéž, co jde vystihnout dvěma odstavci slov, převést do programovacího jazyka. Bez jazyka není myšlení. Aritmetiku přirozených čísel do pěti byste snad mohl vyučovat PANTOMIMICKY, ale zkuste bez znalostí jemných významů v jazyce vyučovat algebru, chemii... Nejsmutnější je na tom všem, že samozřejmě vzdělaný historik se u slunečních hodin neobejde se bez fyziky, stejně jako mnozí matematikové psali nejúžasnejěí verše,ale mediálně se staví dva tábory proti sobě, na což nevzdělanec naskočí. Takhle nás chtějí mít.Inu: Rozděl a panuj".Chaos je dnes tím, čím třídní boj kdysi.Prostředím pro vůdce a demagogy. |
|
|
Jura Jurax 4.10.2009 22:40Re: Naopak Víte, že s Vámi souhlasím? Ale to biflování básniček mne přesto neskutečně štvalo. Je-li báseň epická, dá se rozumněji říct prózou, je-li lyrická, není o čem mluvit a v ušetřeném čase si přečíst něco zajímavého - třeba o letadlech ... |
|
|
Jenda 4.10.2009 23:05Re: Naopak No jo, vy si prectete neco zajimaveho o letadlech ... a spoluzacku klati ten co byl ochotny se par tech slatanin nabiflovat a ve vhodne chvili nyvym hlasem odblabolit. |
|
|
Dolly 3.10.2009 13:02Stav školství je dán tím jak vzdělání oceňuje společnost. A tato je na úrovni robotárny, takže vzdělání je spíše přítěží. Sleduji, jak alespoň průměrně schopní jedinci pracují pro cizinu, jak se ve společnosti spíše schovávají, jak učitelé velice přesně dávkují přenos učiva žákům v závislosti na platu a konečně absenci jakékoliv legislativy, která by byla schopná zajistit vzdělání těm, kteří to chtějí izolací od těch, kteří to nechtějí. No a SCIO jen tento stav využívá, tak co ten podiv? |
|
|
občan 3.10.2009 13:06Re: Stav školství je dán tím velmi smutné, ale docela trefné ... |
|
|
R 3.10.2009 13:17Re: Stav školství je dán tím Vzdělání se přirozeně oceňuje, ale hlavně to praktické vzdělání. Třeba takového stylu Tady máš počítač s kreslicím programem, potřebuji na dílně udělat takový a takový speciální šroub s takovým závitem, udělej k tomu výrobní výkres a potom dohlídni na výrobu. A vysokoškolák s prominutím čumí, protože na tom kreslicím programu má odděláno tak 20 hodiny a to ještě těch 20 hodin dělal nějaké atraktivní 3D vizualizace a ne obyčejné šrouby, různé závity brali tak jednu hodinu, takže v lepším případě matně tuší, co by to za závit mohlo být, třídy oceli taky na škole brali jen letem světem, protože nyní letí kompozity, ale ve firmě jak naschvál pořád dělají z klasických ocelí a ten soustruh, na kterém by se to mělo udělat, vidí poprvé v životě a to má dohlížek na kvalifikovaného soustružníka, jak bude ten šroub dělat a odpovídat na jeho kvalifikované dotazy a vyřizovat jeho požadavky.... A pokud ten vysokoškolák bude ještě nějaký namyšlený blbec, co si myslí, že když má diplom, nad něho není, že už všechno ví a má z diplomu nárok na 30 tisícový plat bez ohledu na výsledky a co si myslí, že nechat si poradit třeba tím soustružníkem by bylo pod jeho úroveň.... |
|
|
jenicek 3.10.2009 14:00Re: Stav školství je dán tím 1) Kreslit šrouby není práce pro inženýra, to má dělat středoškolák s pár lety praxe. 2) Každej někdy začínal a chtít po absolventovi, aby znal detaily výroby je stupidita. Předpokládám, že vy když jste vylezl ze školy jste ihned začal kvalifikovaným dělníkům s 30-ti lety praxe, radit jak to maj správně dělat 3) Pro vaše info: nástupní plat strojaře (MSc.) se studijním průměrem A až A- se na Západě běžně pohybuje u dvojnásobku průměrné mzdy. Za 1,3 násobek tj. českých 30 tisíc nastupujou, ty co sotva prolezli. |
|
|
Mgr. Milda 3.10.2009 16:46Jako Dr.-Ing., absolvent ČVUT a RWTH v Aachen vám sděluji, že absolvent technické vysoké školy bez předchozí praxe a znalosti výroby není k ničemu. Abych vedl techniky a kvalifikované zaměstnance, musím ovládat jejich obor a tu VŠ mít navíc. Je krásné, zabývat se teorií, ale teorie bez znalosti praxe je jako kafe bez kofeinu. |
|
|
Patron Divný 3.10.2009 18:17Re: Jako Dr.-Ing., absolvent ČVUT a RWTH v Aachen vám sděluji, "...absolvent technické vysoké školy bez předchozí praxe a znalosti výroby není k ničemu." Tak to je přesně můj případ. Hned v pondělí se půjdu udat svému šéfovi, že nejsem k ničemu. Anebo že by to pořadí vysoké školy a praxe mohlo být i opačné? |
|
|
R 3.10.2009 21:23Re: Jako Dr.-Ing., absolvent ČVUT a RWTH v Aachen vám sděluji, Svoje znalosti, schopnosti a svou práci musíte nakonec někomu prodat, abyste za to získal peníze. Na škole jako třeba asistent ji prodáváte vyučujícím, to znamená lidem ve stejné kategorii, ke kterým jste chodil předchozí třeba 4 roky na přednášky a na zkoušky, tudíž máte v tom "prodeji" dá se říct ty 4 roky praxi. Čím dál víc od školy a blíž k výrobě, tím častěji prodáváte svou práci lidem mimo svou kategorii, různým nižším technikům až dělníkům s minimálním vzděláním. Musíte je přesvědčit, že dostávají v rámci možností to nejlepší, co mohou od vás dostat a za to vás platí nadřízení manažeři a podnikatelé sice většinou úspěšní, ale ve vašem technickém oboru třeba laici a ty zase musíte přesvědčit, že si svůj plat zasloužíte. A to je právě ta praxe a znalost výroby, kterou se to dělá. |
|
|
Mgr. Milda 3.10.2009 21:40Re: Jako Dr.-Ing., absolvent ČVUT a RWTH v Aachen vám sděluji, ale samozřejmě, pořadí je libovolné. Chtěl jsem pouze sdělit, že nelze provozovat teorii bez znalosti praxe. |
|
|
Martin 3.10.2009 17:07Re: Stav školství je dán tím Vážený pane Jeníčku, chtělo by to trochu pokory. Až takový vysokoškolsky vzdělaný strojař po nástupu bude firmě přinášet více než dobrý praktik středoškolák, ať se začne bavit o penězích - do té doby je pro firmu výhodnější ten středoškolák. |
|
|
Patron Divný 3.10.2009 18:24Re: Stav školství je dán tím Ten středoškolák bude až do důchodu kreslit šrouby, zatímco u vysokoškoláka je naděje (nikoli jistota), že za pár let začne vymýšlet stroje, do kterých ty šrouby patří. |
|
|
Jenda 3.10.2009 18:53Re: Stav školství je dán tím A ta nadeje je tim mensi cim vic se snazime zlepsovat statistiku. Kdyz maji vsichni vysokou, tak nemuzete predpokladat nic. |
|
|
R 3.10.2009 19:08Re: Stav školství je dán tím 1) No, u nás už nejméně 10 let si středoškolák absolvent u počítače s kreslicím programem ani neškrtne. Maximálně ho přijmou k tiskárně, aby do ní zakládal papíry a tisknul výkresy. Jinak na šrouby a závity už jsou dnes v každém kreslicím programu hotové moduly, takže pro dobrého vysokoškoláka to je práce na nějakou minutku. Horší vysokoškolák se v tom na začátku plácá a trvá mu to klidně hodinku. A u takových jednoduchých komponent a jako nějaký kreslič otrockých jednoduchých detailů pro své kolegy potom může zůstat až do důchodu. 2)Každý jednou musí začít a taková v podstatě jednoduchá věc, jako jsou závity, na kterých se na toho moc zkazit nedá, jsou na to dobré. A kvalitní technik či konstruktér musí umět dobře komunikovat i s těmi dělníky s nižším vzděláním, protože to jsou právě ti, co jeho výplody uvádějí do praxe. Když to nebudou dělat dobře, mohou úplně zmařit jakkoliv kvalitní řešení, co ten vysokoškolák vytvoří. A když se jich nebude umět správně zeptat, nedoví se ani proč. 3) Tady na severní Moravě je plat vysokoškoláka technika od cca 15 tisíc, 30 tisíc dostávají jen ti nejlepší s dlouhou praxí a to ještě v těch firmách, co tu dlouhou praxi a zkušenosti dokáží ocenit. |
|
|
jenicek 4.10.2009 1:34Re: Stav školství je dán tím ad 2) to je spíš záležitost osobnostní a se vzděláním souvisí trochu okrajově. ad 3) Podle Regionální statistiky ceny práce 9. decil pro strojní inženýry je asi 43 tisíc (=2,1x krajový průměr). V USA je 9.decil pro strojaře 115 tis. dolarů (=2,75x celkový průmer). Co si pak myslet o tom když si firmy stěžují, že mají málo inženýrů příp. málo dobrých inženýrů? http://portal.mpsv.cz/sz/stat/vydelky http://www.bls.gov/oes/2008/may/oes_nat.htm#b17-0000 |
|
|
jenicek 4.10.2009 1:39Re: Stav školství je dán tím Jo a ještě: obecně pro technickýho inženýra, a strojaře obzvláště, je obrovská výhoda, když je kutil. A pak lze od něj očekávat, že má chování materiálů "osahané" a nebude rýsovat cosi, co je pěkný jen na papíře, případně co ani nejde vyrobit. |
|
|
Ludva 3.10.2009 12:22Jak do PMV zapadá státní maturita ? Dovedu si představit koncept bakalářského vzdělání pro (skoro) všechny s tím, že střední školství bude pouze všeobecné a bakalářské odborné. Stejně to k tomu směřuje. Střední odborné školy už leckde přechází na gymnázia. Pak ovšem nechápu, proč by se měla zavádět státní maturita, jako zbytečná překážka. Co s těmi, co ji neudělají ? Přísnější laťka by se měla postavit mezi bakalářské a magisterské nebo inženýrské studium. Aby titul neměl každý. A k obavám o kvalitu absolventů - vzdělání by nikomu nemělo uškodit. |
|
|
R 3.10.2009 12:39Re: Jak do PMV zapadá státní maturita ? Uškodit by nemělo, ale k čemu je vysokoškolské vzdělání někomu, kdo sice školu vystuduje, třeba i s dobrým prospěchem, ale po škole prostě jen pasivně sedí na nějakém fleku. Během 5 let ty vědomosti z vysoké školy zastarají a hypotetická konkurence, spolupracovník, který má jen střední, ale těch 5 let využil k studiu toho oboru a novinek, je svému zaměstnavateli mnohem platnější než ten vysokoškolák. |
|
|
Ludva 3.10.2009 13:10Re: Jak do PMV zapadá státní maturita ? Máte pravdu, nakonec se stejně prosadí ti, co něco umějí. Ale VŠ nikdy není na škodu, stačí se podívat kolik zpěváků a muzikantů ji má, i když ji nepotřebují. A v řadě povolání se bez papíru neobejdete. Dobrý je i model čtyřdenního pracovního týdne (stejně práce není), kdy pátý den je využit k doplnění vzdělání podle potřeb zaměstnavatele. Tak, jak to díky krizi už někde zkoušejí. |
|
|
občan 3.10.2009 13:17Re: Jak do PMV zapadá státní maturita ? tak dřív se studovalo po večerech a o víkendu. Po práci. Ale je pravda, že efektivita tak vzrostla, že by se ten jeden den dal takhle uspořit či nahradit ... |
|
|
R 3.10.2009 12:15Já to zám spíše z praxe. Úroveň vysokoškoláků s Bc diplomem už před několika lety poklesla a dostala se pod úroveň běžného středoškoláka s maturitou před řekněme 20 lety. Na to prompně zareagovaly firmy a na všechna volná místa, kde se vyžaduje trochu vyšší myšlenkovou úroveň, předepsaly vysokoškolské vzdělání. Co se týká náročnějších míst, tak firmy vesměs daly dohromady různé "třídicí systémy" a kvalifikační žebříčky, kterými vybírají z masy průměrných a podprůměrných vysokoškoláků těch několik dobrých. Prostě systém, co dříve dělalo školství, kdy automaticky na nejméně náročná pracovní místa šli učni, na náročnější šli středoškoláci s maturitou a průmyslováci a na úplně nejnáročnější šli vysokoškoláci, už nefunguje. Nyní mají prakticky všichni tito absolventi vysokou školu a firmy musí buď samy investovat a náročnými testy a praxí ty vysokoškoláky rozdělit podle jejich schopností a svých potřeb na "učně" " středoškoláky" a "vysokoškoláky" nebo si to objednat u personálních agentur a přirozeně taky za to draze zaplatit. Kdo dnes na pracovním trhu hledá práci jen se středoškolským vzděláním, je automaticky považován za prakticky poloidiota a má velmi omezený výběr. Výjimkou jsou jen ty okrajové obory, ve kterých u nás ještě nevzniklo dost vysokých škol. Jak se zdá z tohoto článku, tak vývoj tímto směrem pokračuje dál. Přitom už dneska je třeba normální, že vysokoškolák, absolvent materiálového inženýrství a podobných oborů, neumí třeba ani samostatně nakreslit jednoduchý použitelný výrobní výkres nějaké jednoduché věci, třeba lopatky na smetí nebo poličky na stěnu. Dříve takovou věc v rámci povinných rysů musel zvládnout narýsovat průmyslovák v polovině studia, aby se vůbec na té průmyslovce udržel. |
|
|
občan 3.10.2009 12:24Re: Já to zám spíše z praxe. je to tak, jak říkáte. Ale mimo velkoměsta a v malé firmě to bude přec jen jiné. Já sám jsem byl překvapen, když mi kdysi na pohovoru řekli, že mne berou, přestože o práci nevím nic s vysvětlením, že pokud jsem byl schopen vystudovat to, co mám, tak se naučím cokoliv. Což je pravda. Dnes by to už asi neplatilo, neboť by na ty schopnosti dané diplomem prostě nebyl spoleh ... |
|
|
občan 3.10.2009 9:25Bývalému učiteli ... ..je z těchto zpráv poněkud smutno. Zdá se, že pan Šteffl rozjíždí další projekt, který přelije to málo peněz, které stát dává do škol, do Scia, které to všechno přeci navrhne, sestrojí a zastřeší ...Maturita pro všechny je naprostá blbost a Bc. též ... Rozložení a rozmělnění již tak málo obsažného vzdělání v dnešní podobě ... potěš pámbu Občas kecám s kolegy, občas se bavím s nějakými dětmi a závěr je naprosto v duchu - to za našich časů nebývalo. Asi stárnu. Opisování prací z internetu (tedy lhaní) je běžnou praxí učiteli tolerovanou !!!, nenošení a nevyžadování domácích prací normou, pořádkem a čistotou ve školních brašnách a třídách se už nikdo nezabývá, třídní schůzky jsou formální a nikomu to nevadí. V podstatě totéž, co v politice ... Ještěže mnoho mladých chytrých lidí se tímto lemplovstvím dospělých nenechá nakazit. Ale mnoho ano.. |
|
|
portwyn 3.10.2009 18:30Pořádek ve školních brašnách??? Jako učitel ani nemám právo se do té brašny podívat. To by bylo řevu o porušování práv... Pořádek ve třídě: ale ano, vyžaduje se - po učitelích. Prostředky, jak donutit děti, aby neházely odpadky po zemi, jsou ale nulové - viz známé "Seber si to sám, šmejde." |
