Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Ekologismus jako náboženství mediálního věku
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
LM 25.4.2007 14:30Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, Ty faktory na ten experimentální systém samozřejmě působí, ať je známe nebo ne a ať je monitorujeme nebo ne. Tento experiment je ale také simulován pomocí počítačů (ve zjednodušené podobě, to je jasné) a vyhodnocuje se, do jaké míry jsou počítačové simulace v souladu se skutečným chováním toho experimentálního systému... |
|
|
Emp 25.4.2007 14:52Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, ok, tomuhle rozumím, resp. validaci či kalibraci na tomto "systému"... V zásadě jde tedy o "blackbox" který je zahříván a je do něj zaváděn CO2 , z něhož vychází pouze teplo ve formě záření.? rozumím tomu správně? Pokud ano, je korektní validovat, kalibrovat, ale dle mého je méně korektní simulovat, - nebo né nekorektní, ale rozhodně ne uplně bezchybné. Popírač změn klimatu nejsem, ale dokážou mne nadzvednout zprávy o přesných hraničních (kritických) koncentrací CO2 v čase XY, jejichž překročením nastane zkáza a nevratnost. - |
|
|
LM 25.4.2007 15:01Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, Částečně "black box". Některé věci uvnitř jsou známy dobře, jiné hůř. Do systému je dodávána energie (nikoli konstantní, ale dodávka je prakticky spojitě měřena), odchází IR záření (i to je měřeno). A je také sledováno chování celého systému, změny chování apod. Simulace mají jeden cíl. Nasimulovat, vyhodnotit rozdíly mezi skutečným systémem a modelem a následně zlepšit model tak, aby se jeho výsledky více přiblížily chování toho systému. Model by se tak měl z hlediska kvality asymptoticky blížit k chování toho systému. Jinak není známo, že by existovaly nějaké "hraniční" koncentrace CO2, při kterých dojde k nevratným změnám (i když je nutné připustit, že při "sepnutí" nějaké pozitivní zpětné vazby se mohou rozjet některé procesy rychleji a těžko vratným způsobem, ale nevím o jednoznačně kvantifikovaných vazbách na teplotu, koncentrace CO2 nebo něco podobného) |
|
|
Emp 25.4.2007 15:14Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, dik, takhle jsem si to nějak přestavoval... Nějak mi ale u toho blackboxu, tedy dejmetomu částečnému vadí to, že nepředpokládá (patrně) procesy, které mohou vzniknost "skokově" či jejich závislost není lineární s koncentací CO2 v atm. myslím tím třeba zásoby energie ve skupenském teplu tání či odpařování, rozpustnost CO2 ve vodě atd. Například u toho skupenského tepla tání si myslím, že nejde uplně o marginální přísun "zásoby chladu" atd.. Ale jak píšu, jde mi o deklarovanou přesnost. Tu Vy nepoužíváte, ale před několika měsíci byla opakovaně zveřejňována studie s konkrétním ppm co2 , která byla "fatální". Nebýt toho, byly by studie "věrohodnější" - ale o tom jsem si tu s Vámi již kdysi psal... |
|
|
LM 25.4.2007 15:21Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, V tom "blackboxu" tyhle procesy (transformace latentního tepla, nelineární vazby, zpětné vazby, ...) probíhají a pokud by to ty modely nebraly v úvahu, pak by se dostávaly do těžkých rozporů s chováním onoho systému. Latentní teplo rozhodně v těch modelech je, i "rozpustnost" CO2 ve vodě (v závislosti na její teplotě),... |
|
|
Emp 25.4.2007 19:28Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, Dobře tedy, ale jaká je ta pomyslná "jistota", že jsou v "black boxu" ty procesy všechny? Nebo alespoň ty, které jsou opravdu důležité? Nedochází k přeceňování či podceňování jejich dílčích vlivů? Rozumějte, nějakou zkušenost s modelováním mám a vím, co je zohledňování sic popsaných procesů, avšak každý si nese svou nejistotu a jejich kombinace je skutečně problematická... Fitováním na experimentální data s rostoucím počtem dílčích procesů a neznámých se dostáváme až skoro do oblasti sci-fi. Nejsem klimatolog, takže mi nepřísluší kritizovat či komentovat vaše modely, ale vždy, když se setkám s meteorologickým jevem, který je méně standardní, zjišťuji, že si s ním řada kodů neumí poradit, jako příklad uvedu šíření při "calmu". jinak ještě jedna otázka.. Předpokládám správně, že byste se rád ve svých prognozách mýlil? či je to opačně? |
|
|
LM 25.4.2007 19:55Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, V tom experimetu, který mám na mysli, jsou zahnuty všechny dnes existující vlivy a procesy. V modelech je to trochu jinak, proto se modely postupně přizpůsobují tak, aby lépe simulovaly ten experimentální systém. Šíření čeho při "calmu" máte na mysli? Jako klimatolog bych se mýlil nerad, jako člověk rád... |
|
|
Emp 25.4.2007 21:08Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, u toho calmu mi jde o šíření aerosolů (různé hmotnosti). Ony modely či lépeřečeno přístupy k tomu jsou, nicméně to alespon z mého pohledu představuje problém, vůbec nízké rychlosti větru a modelování šíření aerosolů je sic popsané, ale problém u mě nastává, v propojování modelů, aby byl model spolehlivý pro všechny rychlosti větru a zároveň "drsnost terénu". Byl problém ve vyhodnocování, ale to bych zacházel dost daleko. |
|
|
LM 25.4.2007 21:15Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, Samozřejmě při nízkých rychlostech budou rozhodující spíše turbulentní difuze (horizontální i vertikální), za určitých podmínek i uspořádaná konvekce apod. Máte na mysli nějaký Suttonův model? |
|
|
emp 25.4.2007 21:37Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, ano , tak... Přiznám se, že již na tom nedělám (zhruba rok), na tohle jsem si vzpomněl jako na jeden příklad, který vnášel do výpočtu neskutečnou chybu, zvláště právě v kombinaci (dle předpovědi je rychlost větru nulová, po hodinách se zvyšuje a mění se kategorie počasí), přičemž program musel "vyhodit" data rychle a s malou chybou. Podobné to bylo i s kodem na migraci kontaminantů (disperze, migrace, difuze.. atd) vyvstávaly skutečně problematické závěry, pokud se neměl člověk čeho chytit... Ale to jistě znáte. Nechci zpochybnovat klim.modely, ale myslím, že tam budou problémy podobné... |
|
|
LM 25.4.2007 21:42Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, Chce to dobrý 3D popis pole koeficientů turbulentní difuze ve všech směrech a samozřejmě eliminovat falešnou difuzi, která se někdy při výpočtech uplatňuje jako důsledek výpočtů v diskrétní časové a prostorové doméně... |
|
|
emp 25.4.2007 21:56Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, to jistě chce, ale pokud máte do "oblaku" zahrnout 82nuklidů zároveň a v různých podobách, přičemž výsledek stačí 2D, (spad), a pokud možno, aby to bylo počítáno rychleji, než probíhá událost., snažíte se to "osekat" kde to jde... (tam vystupovaly ještě další faktory, jako je tepelná vydatnost zdoje, "drsnost terénu" (šíření v údolích, zvláště kaňonový efekt, lesy, vodní plochy) atd... poté se člověk dostane do problému, co zpřesňovat, co má vliv větší, co má menší... atd. znáte to.. :) |
|
|
LM 25.4.2007 22:02Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, To znám, meteorologie má podobné problémy. Buď zjednodušit (ale pak se ztrácí přesnost) nebo rychlejší počítadlo... |
|
|
emp 25.4.2007 22:24Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, no, pak se mi nedivte, že trochu zpochybňuju klimatologické modely |
, chápu, že tam nehraje roli čas výpočtu, ale jde mi o ta možná zjednodušení dílčích procesů, no nechme toho.. vše je prostě o tom, že mě vždy zvedne ze židle nějaké konkrétní číslo.. viz třeba "nutné snížit emise CO2 v EU o XX%, poté se nemusíme bát" atd. Vím, že ta čísla neprezentujete vy.. ale jsou vám přisuzovány... |
|
LM 25.4.2007 22:40Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, Jsou přisuzovány, ale od klimatologů to není. To hlavně novináři špatně čtou nebo mají problém s pochopením psaného textu. A někdy nejen novináři... |
|
|
emp 25.4.2007 22:52Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, věřte, že to znám moc dobře, ale jediná obrana proti tomu je boj s nesprávnými informacemi.. ať již na jedné či druhé straně. extrém plodí extrém... odvěké pravidlo |
|
|
Petr 25.4.2007 13:05Doktore, děkuji, že jste mi potvrdil, že podle Vás jsou skutečně vědecké pouze ty závěry současných klimatologů a evolučních biologů, které Vám vyhovují. Odlišné názory (jistě víte, že existují) jiných současných klimatologů nebo evolučních biologů jdou proti skutečné vědě. To byla podstata mého příspěvku, ne jestli měl nějaký věd. kom. něco společného s vědou. Absolutně souhlasím s Vaším "Vědu ano, ale jen pokud se nám její závěry budou hodit do krámu". Stejně tak s Vámi souhlasím, že srovnávat komunismus jako vědu se současnými přírodními vědami je pustá demagogie. Děkuji za podporu. |
|
|
Jimmy Keen 25.4.2007 15:19Re: Petře, jenže doktore, právě tady jsou výsledky vědeckého poznání značně protichůdné a navíc i metodiky zkoumání klimatických cyklů vykazují chby, už z jednoduchého faktu, že opravdu chybí exaktní měření v dlouhodobých cyklech. Vrtání v ledovcích mi rozhodně nepoví, jaká byla průměrná teplota třeba na Rhodu v roce 7562 před kristem. I z toho důvodu závěry jsou značně problematické, ne snad o klimatických změnách, ale o přispění druhu Homo sapiens k nim. proto to srovnání k vědeckému komunismu a proto to srovnání v rámci přístupu obou věrouk ke svým kritikům. Pokud vaše přezdívka označuje vysokoškolsky vzdělaného, kterého se snad aspoň během studií věda trochu dotkla, tak byste to měl i pochopit. A už vůbec mimo mísu je vaše poznámka o evoluční biologii. Tam je kontroverzit a znamenitě si odporujících hypotéz až běda. |
|
|
honzak 25.4.2007 12:33Re: "Věda" Trofim Denisovič a ta jeho baba (jméno jsem už zapomněl) jsou opravdu sošné příklady vítězství ideologie nad přírodními zákony. A to je přesně to, o co se melounisti všech odrůd a ras zase snaží. Za nějakých 50 let postoupí na piedestal Trofima Denisoviče ten floutek Bursík, spolu s věrnou spolupracovnicí Kuchtovou. |
|
|
Jimmy Keen 25.4.2007 15:22Re: Re: "Věda" Lepešinská, Lepešinská se ta vzácná doktorka Sovětského svazu jmenovala, která instalovala život z rozdrcených molekul, asi jako mgr. Kelly Homunkulu na dvoře císaře Rudolfa II. |
|
|
Miloš Zfrantišku 25.4.2007 12:08Klaus pro HN: "Nikdy jsem si nevšiml, že by lidé poškozovali přírodu". To myslím stačí. |
|
|
Kirken 25.4.2007 11:53Ony cesty vědy... ...bývají klikaté, zvláště kdy je ve hře politika a/nebo prachy. Vzpomeňte na Lysenka a Lepešínskou. |
|
|
honzak 25.4.2007 12:40Re: Ony cesty vědy... Olga Borisovna Lepešinská se jmenovala předchůdkyně Kuchtové. Proč jsme tak nepoučitelní a někteří naši spoluobčané sedají na lep takovým podvodníkům???? Pro mladší čtenáře - Lysenko a Lepešinská se "proslavili" mimo jiné tím, že lepili na stonek pšenice další klasy, vylisovali to a dali do herbáře jako důkaz svých "revolučních" metod v pěstování obilí (a zajištění potravinové soběstačnosti států světové socialistické soustavy). A psalo se o tom jako o úspěchu sovětské vědy a servilní statistici okamžitě vypočítaii, kolik tun obilí se sklidí z hektaru v roce 1970 (tedy cca 20 let po uveřejnění "objevu"). Nepřipomíná ván to něco? Mně jo! |
|
|
doktor 25.4.2007 11:47Krkolomná autorova protivědecká argumentace, která vědu automaticky spojuje s (ve skutečnosti nevědeckým a protivědeckým) marxismem a vyvozuje z toho, že " pak je na místě se ptát, zda širší společenská a politická aplikace ekologismu povede také k obdobným extrémním metodám realizace moci, k jakým vedl marxismus ve 20. století" je falešná, ale pro současné politizující nevzdělance typická. Pro autora, stejně jako pro Václava Klause jsou přírodní vědy ohrožením jejich (zdánlivé) svobody, svobody raději NEVĚDĚT. Paradoxní opak osvícenského, že "věda osvobozuje". Tento postoj má blízko k nevědeckému fanatizmu náboženských fundamentalistů z řad vyznavačů islámu, judaizmu nebo některých forem křesťanství. |
|
|
Petr 25.4.2007 12:42Re: Krkolomná autorova protivědecká argumentace, Nezdá se Vám to také trochu krkolomné? Jestliže je nevědecký fanatismus, logicky musí existovat i vědecký fanatismus. Kde ho asi najdeme? |
|
|
qwert 25.4.2007 14:56Re: Re: Krkolomná autorova protivědecká argumentace, například při výzkumu a polykání finančních prostředků jaderné fůze |
|
|
ja 25.4.2007 15:51Re: Re: Krkolomná autorova protivědecká argumentace, A to jako plyne z ceho? Sojeni vedecky fanatizmus je protimluv, protoze fanatizmus je to samy jako slepa vira. Veda je o dukazech. |
|
|
Frant. Lukeš 25.4.2007 10:39Trochu o vědě Pročetl jsem si dosavadní příspěvky a nedělám si velké iluze, že se svými argumenty uspěji, protože drtivou většinu diskutujících zřejmě věda vůbec, ale vůbec nezajímá. Nicméně .... Pan Žantovský píše "Zásadní pro tuto úvahu je otázka, do jaké míry je víra ekologistů vědecky, exaktně podložená". Tak tedy: hlavní argumenty klimatologů a dalších (tedy i těch "ekologistů") jsou, že roste - a to především "díky" lidské činnosti koncentrace CO2 a dalších skleníkových plynů v atmosféře. Důsledkem toho je růst teploty atmosféry - jde o globální oteplování. Lze velmi jednoduše zjistit, že člověk přispívá k růstu obsahu CO2 v ovzduší asi 25 miliardami tun ročně (stačí si na internetu najít těžbu uhlí, nafty, plynu, spočítat z jejich chemického složení množství uhlíku a spočítat si kolik tedy zhruba vznikne spálením těchto surovin -drtivá většina z nich se spaluje- CO2, když si uvědomíte, že z 1 kg uhlíku dostaneme asi 3.5 kg CO2. To je úloha tak pro kvintána. Pak je třeba se podívat na absorpční spektra kyslíku a dusíku (ty až na několik setin % tvoří atmosféru) a CO2 či metanu a uvážit nezpochybnitelný fyzikální fakt, že absorpce záření vysílaného zemí do prostoru plyny jako CO2 či metan je mnohem větší než právě u kyslíku a dusíku a že tedy zvýšený obsah CO2 (metanu a j.) v atmosféře vede k jejímu oteplování, protože absorbované záření v látce se projeví růstem její teploty. I když samozřejmě tento naprosto korektní mechanismus nemusí být nutně jediným zdrojem růstu CO2 (ale o žádném jiném nevím) a na klima mají zajisté vliv i další faktory (činnost slunce, dráha země kolem slunce a j.) je zde jednoznačná souvislost mezi množstvím CO2, které vyprodukuje člověk a hodnotami růstu CO2, který se dá snadno měřit a měří se přesně již řadu desítek let a z toho se také odvozují závěry klimatologů, z nichž nejdůležitější je ten o globálním oteplování. Pokud to někomu nestačí tak pak lze již jen konstatovat, že komu není rady, tomu není pomoci. |
|
|
RomanL 25.4.2007 11:04Re: Trochu o vědě No, jestli si to skutečně myslíte, tak k tomu opravdu není co dodat... Jinak zdrojem růstu CO2 může být prakticky cokoli, od sopečné činnosti přes jakoukoliv zeleň až po mořské řasy. Otázka je, co mají ty desetiny procenta z celkového objemu CO2 v atmosféře vyprodukované člověkem společného s oteplením, které tady bylo i před tím, když CO2 spalováním produkovali jen lesní požáry od blesků. No ale když už jste to spočítal... |
|
|
LM 25.4.2007 12:05Re: Re: Trochu o vědě Lidská činnost vyprodukuje za rok v průměru asi 150x víc CO2 než veškerý vulkanismus na Zemi. |
