Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Ekologismus jako náboženství mediálního věku
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L 25.4.2007 15:24Re: Re: Mediální úlet pana Žantovského mluvíte stejne mlhavě jako pan Žantovský. říct že Ekologismus je náboženství je jen jasná známka názorového tápání. ale neberte to osobně, někteří lidé prostě budou vždy spíš ti neveřící Tomášové co potřebují se na vlastní kůži spálit aby uvěřili že není vše v pořádku. |
|
|
Dana 25.4.2007 15:37Re: Re: Mediální úlet pana Žantovského Jsou lidé, kteří chápou a jsou lidé, kteří nejsou schopni chápat. Kam patříte vy? Dochází vám to už? Tady nejde o žádné tanečky s bubínky. Ty vidíte vy, ale netušíte, proč jsou. Proč někdo upozorňuje na problém ale přesto vám nic nevnucuje. Jen upozorňuje! Vy nevyužíváte dobrodiní civilizace? A nestydíte se vůbec za nic? Vše OK? Tak to jste šťastný člověk. Nepřipouštíte si problémy doby. Slastná slepota. Hlavně, že umíte zkritizovat ty, kterým se nedokážete vyrovnat ani tím uměním bubnovast :) Hnijte si v svékm bahýnku, je vám v něm zřejmě dost dobřeJimmyKeene! Pozor na bahenní příšery a na nedostatek kyslíku... |
|
|
Honza42 25.4.2007 16:56Re: Re: Re: Mediální úlet pana Žantovského Od náboženství se ekologismus liší tím, že ekologismus lze položit na lopatky pouhými znalostmi středoškolské fyziky. Náboženství je rafinovanější, protože stojí hlavně na filosofii, která je tudíž nedoložitelná/nevyvratitelná. Představy některých zelených (dnes už vládních činitelů) o světě jsou někde v mateřské škole. A svým představám věří a ještě se jimi zesměšňují v TV. Nejhorší je, že mají moc škodit. |
|
|
PetrK 25.4.2007 18:44Re: Re: Re: Milá Dano, zřejmě Vám uniká rozdíl mezi pojmy "upozorňování" a "vynucování". Jestli tohle nechápete, zajeďte si na některý hraniční přechod do Rakouska v době jeho blokády a pokuste se dostat na druhou stranu. A pokud jde o dobrodiní civilizace - vy je snad nevyužíváte? Místo Vašeho psaní byste měla zalézt do jeskyně a svítit si loučí. |
|
|
H.K. 25.4.2007 18:52Re: Re: Re: Mediální úlet pana Žantovského Přečtěte si názory Jana Kellera. |
|
|
Honza42 25.4.2007 18:55Re: Re: Re: Re: Mediální úlet pana Žantovského Ty jsem četl. Dříve měl dost dobrých myšlenek, pak se bohužel zbláznil. |
|
|
petrski 25.4.2007 16:02Re: Re: Mediální úlet pana Žantovského Pojem "ekologismus" nemá ustálený a obecně sdílený obsah. Bývá užíván jako pejorativum ze strany paranoidních odpůrců čehokoliv nesoucího "eko" v názvu. Vaše laskavá charakteristika "ekologisty" je toho dokladem, nápadně se podobá popisu nebezpečného sektáře posedlého nastolením nového světového řádu. Troufám si tvrdit, že lidí odpovídajících vaší charakteristice "ekologisty" nebude mnoho, resp. nebudou mít reálný vliv takový, aby o nich stálo za to mluvit. Tím se vracím ke své poznámce k článku, totiž že by bylo dobré, aby autor nejprve sdělil své pojetí obsahu "ekologismu", když už na tomto pojmu chce stavět jakési podobenství. |
|
|
Tomas 25.4.2007 13:36Trochu o vědě II. Níže pan Lukeš a další účastníci diskuse argumenutí vědeckými fakty, zejména ve vztahu ke koncentracím CO2 v ovzduší. Nechci se nikoho dotknout, ale problém není zřejmě ve "vědeckých" faktech, ale v jejich interpretaci - tedy ano, CO2 v atmosféře má vliv na absorbci slunečního záření. Je to ovšem ten hlavní faktor - tady už se dostáváme na pole víry - možná je, možná není... Co je ovšem už skutečná mystika je úvaha, zda teplota klesne v důsledku omezení emisí CO2 - tomu prostě buď věříte, nebo ne. Nelze to jakkoli ověřit. A dále - pokud tedy VĚŘÍTE, že snížením emisí lze vývoj klimatu ovlivnit, musíte si odpovědět, zda je takové snížení emisí reálné - jinými slovy, jaká je "optimální" koncentrace CO2 v ovzduší (což je opět ryzí spekulace) a jaké náklady si vyžádá "úprava" ovzduší na požadovanou mez - jsou vůbec tyto náklady únosné? Jsou politicky průchodné? A ve finále si musíte položit otázku, jaká je optimální teplota atmosféry. Taková jako loni, jako před 50ti nebo před 1150ti lety? Na konec se tak dostaneme do oblasti science fiction - lidstvo vyvine technologie umožňující kontrolovat a řídit teplotu atmosféry, ovšem v tom okamžiku se rozhoří spor, jaká by ta teplota měla být (v Africe si přejí samozřejmě jinou teplotu než ve Skandinávii). Možná, že to pak půjde řídit lokálně, jako klimatizace :-) A úplně na závěr mého příspěvku - kolik lidí chápe, jak funguje třeba televize (ten přístroj). Přitom jde o technologii do detailu popsanou a zdokumentovanou, která je zcela běžnou součástí našich dní... Ovšem počasí (klimatu) rozumí dnes téměř každý - přitom jde o velmi složité a komplexní soustavy dějů, jejichž pochopení (alespoň podle mého soudu) stále přesahuje lidskou schopnost poznání. Ergo - mám dojem, že "boj proti globálnímu oteplování" je taková nejistá investice do podniku kterému příliš nerozumíme a to ve výši, která není předem jasná a s cílem, který je více než mlhavý. Tedy se mi prosím nedivte, že se zdráhám do takového projektu investovat. |
|
|
Ladislav N. 25.4.2007 14:01Re: Trochu o vědě II. To je právě ono, že se předpověď nedá ověřit "předem". Proto Zelení mohou plácat jakoukoli kravinu, a než přijde čas k "zúčtování", nastoupí další generace zelených aktivistů s jiným důvodem ke zvýšení daní ve jménu "všeobecného blaha"... a staré bláboly zůstanou zapomenuty. |
|
|
LM 25.4.2007 14:10Re: Re: Trochu o vědě II. Konkrétní předpověď se nedá předem ověřit, to je jasné. Dá se ale ověřit, jak spolehlivé předpovědi poskytuje celý systém obecně. Říká se tomu "hindcasting"... |
|
|
honzak 25.4.2007 14:18Re: Re: Re: Trochu o vědě II. bez ironie a zloby - už to v oblasti globálního klimatu někdo udělal? Co mu vyšlo? Já jen vzpomínám na vědecké články o výhodnosti závěsných drah systému ALWEG koncem let šedesátých a vize užitečných idiotů o situaci v roce 2000. Škoda, že to nešvyšlo. Mohl jsem o povodních 2002 jezdit v klidu 10 metrů nad hladinou 500 leté vody |
|
|
LM 25.4.2007 14:20Re: Re: Re: Re: Trochu o vědě II. Ovšem, to je součást validace každého klimatického modelu. |
|
|
Tomas 25.4.2007 15:13Re: Re: Re: Trochu o vědě II. Validace klimatologických modelů - hmm... Tedy ano, to je, alespoň jak já to chápu postup, který vychází z vyhodnocení úspěšnosti minulých předpovědí. Což je sám o sobě, jak jistě uznáte, argument velmi chabý. V celém sporu navíc nejde o přesnost matematických modelů, ale o interpretaci jejich výsledků. Tedy pořád se trápím otázkou - když do 50ti let klesne koncentrace CO2 v ovzduší třeba o 30% bude chladněji? |
|
|
LM 25.4.2007 15:17Re: Re: Re: Re: Trochu o vědě II. Klimatologické modely nepředpovídají budoucí koncentrace CO2. Jejich odhady se sestavují na základě tzv. scénářů (např. http://www.grida.no/climate/ipcc/emission/). Koncentrace CO2 pro daný scénář vstupují do modelů jako jeden z vnějších faktorů. Validace modelů nevychází jen z úspěšnosti minulých "předpovědí", ale i z toho, jak celkově dokáží nasimulovat reálné (napozorované) klimatické podmínky. |
|
|
Tomas 25.4.2007 15:50Re: Re: Re: Re: Re: Trochu o vědě II. Já samozřejmě chápu, že koncentrace CO2 v ovzduší vstupuje do modelu jako jedna z proměnných (tedy že není jeho podstatou), nicméně diskuse se vede právě o koncentraci CO2 jako hlavním faktoru globálního oteplování. Tedy, klimatologický model předpovídá právě to, jaký mohou mít různé koncentrace CO2 vliv na oteplování... Podstatné je, a na to se pořád ptám, dokáží tyto modely předpovědět stav klimatu za 50let a s jakou spolehlivostí? Nebo je výstupní informace toliko na úrovni varování - omezujte emise, nebo dojde ke katastrofě! Samo omezování emisí je v globálním měřítku věc naprosto nerealistická - jde o toužebné přání typu "světový mír" nebo konec konců i "trvale udržitelný rozvoj". Tedy - buď jsou závěry klimatologů jen zajímavé vědecké počtení srovnatelné svým dopadem např. s pojednáním o chování vorvaňů v severním moři, nebo jde o seriózní podklad pro zásadní (nezbytné) restrikce chování miliard lidí na této planetě. To si musíme vybrat. Já říkám, že jako podklady pro rozhodnutí o fatálním omezení využívání fosilních paliv se všemi nejen ekonomickými dopady které by to přineslo, jsou klimatologické studie nepoužitelné. |
|
|
balthasar 27.4.2007 9:26Re: Re: Re: Re: Trochu o vědě II. A jak si ten hypotetickej mechanismus nenadálýho poklesu koncentrace CO2 z fyzikálního hlediska představujete? Pustíme Počerady a Chvaletice pozpátku a budem jezdit na zpátečku? |
|
|
LM 27.4.2007 10:01Re: Re: Re: Re: Re: Trochu o vědě II. No, při střední době života molekuly CO2 v atmosféře kolem 100 let by to byl problém. To by se musel objevit nějaký velice silný proces, odstraňující uhlík z atmosféry a ukládající ho někam mimo atmosféru. Kam? Jak? Jaký proces? I kdyby se teď stopla veškerá PRODUKCE CO2, KONCENTRACE v atmosféře by klesaly jen velice pomalu... |
|
|
Stařík 25.4.2007 21:08Re: Trochu o vědě II. Mluvíte mi z duše! Je přece např. z kronik známo, že v našich krajích byly i dříve pozoruhodné extrémy teplotn že byly dokonce - v Čechách - dvě sklizně (žně), naopak byla období zcela mimořádně studená a deštivá. A jaké zimy vlastně kreslil pan Lada? Lidé jsou zvyklí, že leckde jsou zemětřesení, jinde tajfuny a tornáda, jen u nás že se, tedy pokud se bude dbát rad našich moudrých nadšenců pro ty nové "vědy", nemůže nic změnitk naší nelibosti. A hlavní je možnost kárat a zakazovat! Chci např. připomenout, že v první polovině 90. let bylo v době zimních inverzí v Praze poprvé a naposledy vyhlášeno opatření, podle kterého měla auta jezdit podle klíče sudá-lichá. Na Letné bylo policií odstaveno auto, které ten den nemělo na ulici co pohledávat. Ejhle - jel v něm čelný představitel nehdejších ekologistů, který přece spěchal, aby mohl organizovat protesty.Jel Trabantem. A také se dobře pamatuji, jak se během jednoho suššího léta, kdy houby skutečně nerostly, protrhl pytel s prohlášeními na téma, že by se sběr hub v našich lesích měl omezovat, ba dokonce organizovat, jak se již ostaně děje ve "vyspělé cizině", totiž v soukromých lesích. Zaplať pánbůh, další rok pršelo a hub byly v lesích majlanty, takže to jaksi zapadlo. |
|
|
Vojta 25.4.2007 12:20Máte pravdu, je to neštěstí Ekologismus, katolicismu a jiná zmíněná i nezmíněná náboženství jsou opravdu pro lidi neštěstím |
|
|
Petr 25.4.2007 12:13"Věda" Nemyslím si, že uspěji u těch, které věda opravdu, ale opravdu zajímá. Dříve se na školách vyučoval např. vědecký komunismus. Jeho autoři byli lidé vysokoškolsky vzdělaní, ověnčeni různými vědeckými hodnostmi. Pokud někdo vystoupil s jiným názorem, byť by byl 6násobným absolventem Oxfordu, Cambridge...... atd, byl prohlášen za nevzdělaného ignoranta. Dál nebudu rozvádět. V současné době je situace podobná s tím, že člověku nestačí pouze vystudovat vědy související s klimatem, nestačí ani, že má za sebou celou řadu publikací. Pokud nemá ten "jediný správný " názor na vliv člověka na změnu klimatu tak není hodnověrný vědec. Vím, že srovnání pokulhává, ale zas tak daleko od. skutečnosti není. Na rozdíl od pana Lukeše si nemyslím, že kdo s ním nesouhlasí, tomu není pomoci. Možná by s ním souhlasil akademik Lysenko. |
|
|
Petr 25.4.2007 12:17Re: "Věda" Když jsem to psal, tak jsem opravdu, ale opravdu nečetl příspěvek Kirkena.Omlouvám se za "vykradení" Lysenka. |
|
|
doktor 25.4.2007 12:33Petře, argumentovat proti současným přírodním vědám tím, že komunizmus se také prohlašoval za vědu, je pustá demagogie. Právě "vědecký komunizmus", který neměl s žádnou vědou nic společného, šel stejně tvrdě proti skutečné vědě (na příklad genetice), jako dnes ti, kteří se brání přijmout závěry současných klimatologů nebo evolučních biologů. Vědu ano, ale jen pokud se nám její závěry budou hodit do krámu, že? |
|
|
LM 25.4.2007 12:36Re: Petře, Máte pravdu, ale zrovna tohle demagogové nepochopí... |
|
|
hodne neRath 25.4.2007 13:00Re: Petře, ve vede musi byt zavery - nejen pokud jde o vedy prirodni - radne overeny a experimentalne potvrzeny..... jinak jsou na urovni pracovnich hypothes.... a to,ze jim nekteri veri, jak pismu svatemu a prohlasuji ostatni predem za "kacire" je ponekud signifikantni.... |
|
|
LM 25.4.2007 13:17Re: Re: Petře, Jeden takový experiment, zkoumající závislost teploty atmosféry na koncentracích CO2, právě probíhá... |
|
|
hodne neRath 25.4.2007 13:46Re: Re: Re: Petře, muzete blize popsat experimentalni usporadani? vcetne zahrnuti/vylouceni dalsich moznych vlivu? |
|
|
LM 25.4.2007 13:50Re: Re: Re: Re: Petře, On to jaxi není experiment v laboratorních podmínkách, to ani nejde. Naopak je to experiment zcela v reálu... |
|
|
Emp 25.4.2007 14:13Re: Re: Re: Re: Re: Petře, takže ostatní možné i nemožné vlivy jsou zanedbány... Rozumím tomu tak správně? |
|
|
LM 25.4.2007 14:16Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, Když je ten experiment v reálu, tak ty vlivy nejsou a ani nemohou být zanedbány, běžně na systém působí, ale jsou monitorovány (včetně jejich působení na celý systém) |
|
|
Emp 25.4.2007 14:25Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petře, Píšete "probíhá experiment zkoumající závislost teploty na koncentraci CO2" a že probíhá v reálu, dále píšete, že oststní vlivy zanedbány být nemohou, což je samozřejmě korektní. Jen nějak nechápu, jak dokáže tento "systém" odfiltrovat vliv desítek faktorů, jejichž vliv není přesně kvantifikován, je jen s větší či menší měrou odhadován. Ze statistiky a operace s chybami mi poté vyjde, že výsledek je sice jakýmsi kvalifikovaným odhadem, ale nejde ho nazývat závislostí dT(atm) na dc(CO2). |
