Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Církevní restituce
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Nemo 16.3.2008 23:35Re: Re: Jak posuzovat historii... To mně řekněte, jak ta propaganda podle vás dopadla kupříkladu na moje prarodiče. Z otcovy ani matčiny starny nebyli věřící, jejich průměrný rok narození byl okolo roku 1895. Zároveň v celé naší rodině nebyl člen KSČ. |
|
|
inspektor Trachta 16.3.2008 23:49Re: Re: Re: Jak posuzovat historii... Nemo antiklerikální propagandu rozhodně nevymysleli komunisti...ti ji jen s úspěchem zdokonalili - a hlavně podle ní začali (spolu s nacisty) opravdu konat...ničivé důsledky činnosti obou zmíněných ideologií během 20. století dalece předčily škody napáchané jakoukoliv církví... |
|
|
Minutus 17.3.2008 0:02Re: Jak posuzovat historii... Tak s tím budu souhlasit. A proto jsou jakékoliv restituce holým nesmyslem. Protože i to, co se stalo před 30,40 nebo 50 lety je potřeba posuzovat v kontextu doby. Šmytec. Mimochodem, doufám, že těmi pár historickými údaji nebo čísly nechceš nikoho oslnit. Podobná čísla a interpretace vyrábějí historikové jako na běžícím pásu, a sám bych jich mohl několik vystřihnout. Důležitá je jen ta jedna věta - posuzovat v kontextu doby. |
|
|
hulwat 17.3.2008 0:16Re: Dutá hlava jako ty vyrobí cokoliv. Ty tvoje příspěvky jsou obrazem tvého myšlení. Nedostal ses přes pubertu a tomu stavu se říká zatvrdlá puberta. |
|
|
NP 16.3.2008 9:37Co je císařovo císaři............ Nejsem poplatný žádné církvi ale s majetkovým narovnáním souhlasím. Křesťanství sebou přineslo kulturu, ze které žijeme dodnes. Jenom je třeba k tomu transferu přistopupit odpovědně.Návrh p. Svobody určitě nebude jediný. ČSSD se chová také vstřícně. Je třeba dosáhnout konsensu, aby to narovnání nebylo po volbách vydáváno za novou Bílou horu. Co se týče kritiků církve souhlasím, že není třeba vymýšlet nové hříchy. Těch starých je dost. A té okázalosti jejího "menežmentu" by mohlo také býti také méně. Hlásání evangelia na tom snad nestojí. Alespoň se tak domnívám po přečtení svatých knih. Ale možná jsem ty " velbloudy"pochopil špatně. |
|
|
Ivan.Vitula 15.3.2008 22:33Souhlas. Souhlasím, pane Drápale. I když jsem příslušníkem KC, jsem poněkud prudší povahy a z církevního majetku bych nadělal čípky, které bych věnoval státu, ať je použije. Ježíš nás poslal hlásat evangelium na ne spravovat památky, zakládat hospicy, útulky, nebo školy. Své duchovní bychom si jistě uživili sami, a sociálně vyspělý stát by se jistě dokázal kvalitně postarat o ty, o které se v bludné dobročinnosti starají řádové sestry nebo řeholníci. Ať si stát nechá své pomátky spadnout nebo se o ně stará, pronájem místnosti pro bohoslužby by vyšel zcela jistě mnohem laciněji, než celoroční péče o středověké stavby. Možná je to názor radikální, ale v této bezbožné společnosti, která uvedené činnosti bere jen jako naše obohacování se nemá cenu o uvedené činnosti snažit. Ježíš řekl: kde vás nepřijmou, vytřeste prach a jděte jinam. Tím mám na mysli i jinou činnost. Takže - souhlas. |
|
|
Nemo 15.3.2008 22:49Re: Souhlas. "Ježíš řekl: kde vás nepřijmou, vytřeste prach a jděte jinam." A co znamená tohle?: 14,23 Pán řekl služebníku: 'Vyjdi za lidmi na cesty a k ohradám a přinuť je, ať přijdou, aby se můj dům naplnil. |
|
|
68 16.3.2008 1:47Re: Re: Souhlas. No co by to mohlo milý Nemo asi znamenat? Znamená to přeci, že kdyby tenkrát v těch dávných dobách onen služebník načapal na té cestě, nebo u ohrady náhodou vás, tak by vás asi popadl za límec (měl jste už tenkrát límec?) a naplnil vámi dle příkazu pánův dům. A dobře by udělal. |
|
|
Nemo 16.3.2008 11:55Re: Re: Re: Souhlas. Myslíte přivést k víře, jak to chápal sv. Augustin? Tedy donutit i násilím? |
|
|
Minutus 16.3.2008 18:32Máte ráj zajištěm. jste boží prosťáček Pokud ne, tak tady uveďte nějaká čísla. 1. Kolik peněz dostává KC od státu na svůj provoz. 2. Kolik peněz investuje stát do údržby objektů, které církev provozuje. 3. Kolik peněz věnuje do údržby těchto objektů KC. 4. Kolik peněz vlastně KC od věřících vybere? A k čemu je použije? Nevyjde vám náhodou, že onu sociální politiku církve platí vlastně stát? A že je dost drahá? Uveďte nějaká čísla, ať nás tady přesvědčíte, že KC nedělá z křes´tanů sprosté zloděje a podvodníky, kteří se nechají platit zbytkem společnosti! |
|
|
inspektor Trachta 16.3.2008 23:21Re: Máte ráj zajištěm. jste boží prosťáček Uniká vám zásadní problém Minutusi - pokud církve dostanou majetek zpátky a budou odškodněny, je to silný argument pro odluku od státu - a v tu chvíli je stát prostě přestane platit z našich daní...jste schopen pochopit, že církve jsou placeny státem, protože stát jim zabavil většinu majetku a dosud jim vrátil jen zlomek? |
|
|
wintersf 17.3.2008 4:14Re: Máte ráj zajištěm. jste boží prosťáček a mohl byste mi rici, jak se krestane nechavaji platit zbytkem spolecnosti? bohuzel, ty male ceske zavistive dusicky se vzdycky projevi. at stat vrati cirkvi, co ji pravem patri a nebude ji muset odsypavat z vasich dani. cirkev nabyla majetek hlavne odkazy zemrelych, dary vericich, obmyslenim novych kostelu a klasteru zakladateli, vena novicu v klasterech, obdrzenim prav (napr. solne pravo), a legalni koupi. proboha, prectete si neco, ja jsem delala dost podstatny vyzkum, protoze restituce majetku cirkvim v demokraticke ceske republice byla moje diplomka. |
|
|
inspektor Trachta 15.3.2008 22:20Pane Drápale Doufám že na zdejším vzorku debatérů jste si názorně ověřil, že i když církve žádný majetek chtít nebudou, stejně vzbudí u určité vrstvy obyvatelstva odpor už jen svou existencí...někteří si to co píšete ani nepřečtou a budou Vám rovnou spílat do vydřiduchů bažících po penězích... Marnost nad marnost... Ale tohle přece nemá s filosofií nebo křesťastvím nic společného. Majetek, který byl zabaven Komunisty má být vrácen tak jako byl vrácen soukromým osobám v restitucích, tak je to jednoduché... |
|
|
P 15.3.2008 22:17Vrátit církvi majetek není jen otázka právní, ale i etiky. Zloděj něco ukradne, po něm přijde někdo další a majetek si ponechá. Mezinárodní právo takovou logiku neuznává. Poznali jsme to při mezinárodních arbitrážích. Další věcí je, že pokud má právo fungovat, musí mít všichni stejné podmínky, tedy i ti, kteří se nám nelíbí. Zde je výrazný vliv společenské morálky. Je výrazný rozdíl například mezi Čechy a občany USA. V USA jsou některé věci morálně nepřijatelné, například opisování ve škole. Jak je to u nás, to ví každý. Na druhou stranu jsou Američané sebevědomí, nenechají si nic líbit. Asi bychom měli oprášit masarykovské - nebást se a nekrást. A hlavně řídit se tím. |
|
|
68 15.3.2008 23:37Re: Vrátit církvi majetek Copak to "nebát se", to by nám dost šlo, pokud není čeho. Ale co to druhé! Na to je vždy dost k mání. |
|
|
Jenda 16.3.2008 11:39Re: Vrátit církvi majetek A ten blabol s opisovanim jste vzal kde? Tak maximalne je neprijatelne zabavit studentikovi pisemku kvuli opisovani ... pokud ovsem nemate dostatecne jasny zaznam a lepsiho pravnika nez rodice studentika. |
|
|
P 16.3.2008 11:55Re: Re: Vrátit církvi majetek Asi jsem se bavil se studenty, kteří tam studovali na střední škole. Myslíte, že by lhali? |
|
|
Ivan.Vitula 15.3.2008 22:37Re: Re: Re: Křesťanství je stejně nebezpečné jako bolševismus. Jen s tím rozdílem, že bolševici se drželi ctnosti chudoby. Žádný svůj majetek neměli, bylo to jako poklad kapitána Flinta. Vše bylo ukradené. |
|
|
Tana Zajicova 15.3.2008 20:10Vazeny pane Drapale, Vase uvaha a snaha oddelit sekularni od nabozenskeho a na tomto zaklade nalezt reseni je chybna. Sv. Augustin s analogii Mesta cloveka a Mesta Boziho definoval nutny vrozeny dualismus napeti mezi statem a cirkvi. Vy tento premis dovadite do extremu, nebot tvrdite, ze krestanske citeni by melo triumfovat nad spravedlnosti a pravem. Snazite se statni nerest promenit v cirkevni ctnost. Já katolík nejsem a osobně by mě tato otázka nemusela pálit. Nicméně i kdybych byl poctivý ateista, tak bych musel uznat, že se zde stala křivda a bezpráví Tahle Vase veta pane Drapale je velice, velice podivna. Nebot z ni couhaji, jak slama z bot, predsudky protestanta ke katolicke cirkvi. Nejen poctiveho atheistu, ale take poctiveho protestanta, by mela krivda a bezpravi (i kdyz jde o katoliky), palit. Zpatky. Vas prvni duvod. Zadost katolicke cirkve o napraveni krivd komunistickeho rezimu stoji v ceste evangelizace ceske zeme. Skutecne? Nejedna se radeji o pychu ceske spolecnosti? Komuniste na katoliky Cechum vsechno vyzradili a tak pravo a spravedlnost se katoliku netyka. Vsechno co dela Ceskou zemi, Ceskou zemi, je detictvi minulych stoleti. Vsechno co je Cechum drahe od architektury po umeni, vzniklo v millieu katolickeho porozumeni sveta. Ceske kulturni narodni dedictvi nema sve koreny v socialistickem realismu. Vzniklo v dobach, kdy lide oslavovali Bozi realitu svymi talenty a pili. Nemeli by Cesi pocitovat alespon nejakou vdecnost za to, co jim padlo do klina a stud, za opovrhovani spolecenskou a kulturni silou spolecnosti, ktera tohle vsechno vytvorila? |
|
|
Tana Zajicova 15.3.2008 20:10Vazeny pane Drapale, Vas druhy duvod. Jak by se choval Jezis Kristus? Jezis Kristus by jiste neposlal sve apostoly odvrtat zamek, nicmene jeden z nich ho zradil, druhy ho trikrat zaprel, treti mu neduveroval a vsichni vzali po Kristove zajeti roha. Jinymi slovy, clovek je padly a jako takovy hresi. Jezis Kristus by advokata jiste take neshanel, nicmene by artikuloval, ze kradez je tezky hrich. Mesto Cloveka a Mesto Bozi obyva stejny moralni vesmir. Dobro, nelze postavit na zlu. Kradez a nespravedlnost je zlo. Jak chcete evangelizovat populaci, ktere prijme s jasotem nespravedlnost a kradez? Nemel byste jako poctivy krestan tem, kteri hledaji cestu ke Kristu nazor o chamtivosti katoliku vyvratit? Na otazku, kdo je v pravu jste si odpovedel, presto se domnivate, ze lze pravo obejit ve prospech ceske spolecnosti. Ta po poslapani prav clenu stejne spolecnosti, si upravi vztah k Bozimu kralovstvi. Skutecne se domnivate, ze zamitnuti spravedlnosti je jakkoli prospesne, jakekoli spolecnosti? Skutecne verite, ze ti, kteri nedokazi poctive analyzovat danou situaci se po katolicke 'porazce' pozenou do dveri, ktere jim otevrete? |
|
|
68 15.3.2008 23:48Re: Vazeny pane Drapale, Ano, tak. |
|
|
Dan Drápal 15.3.2008 21:01Re: Vazeny pane Drapale, Vážení Táňo Zajícová, plně s Vámi souhlasím, že nejen poctivého ateistu, ale i poctivého protestanta by měla pálit křivda a bezpráví. Omlouvám se, pokud to z mého článku nevyplynulo zcela jasně. A ujišťuji Vás, že předsudky proti katolické církvi nemám. Myslím si, že mi nerozumíte v jedné věci. Já se snažím říci, že celá otázka má dvě odlišné roviny. Protože je nesměšuji, nesnažím se státní neřest proměnit v církevní ctnost. Řekl jsem přece jednoznačně: stát by měl vrátit. Tečka. Nicméně tu druhou rovinu nedokážu odbýt. Jaké je naše křesťanské svědectví našim spoluobčanům? Říkat, že i učedníci byli přece hříšní je sice pravda, ale zbavuje nás to možnosti usilovat o vyšší cestu? Mně nejde o to, aby církev přestala říkat, že křivda je křivdou. A vyšší cestu milosti jistě nelze nijak vynutit. Je ale možno snažit se touto cestou milosti sám jít. A zvát na ni jiné. Máte jistě pravdu i v poukazu na pýchu české společnosti. Ovšem co se týče toho, co "stojí v cestě" evangelizaci, si dovoluji trvat na svém. Samozřejmě netvrdím, že kdyby se církev vzdala těchto nároků, lidé by hned uvěřili. To by bylo naivní. Nicméně těch evangelizačních rozhovorů jsem vedl dost a dost a vím o čem mluvím. Přitom katolická církev zde vydávala úžasné svědectví - třeba když se řádové sestry prakticky bez platu staraly o dementní děti, o které se nikdo starat nechtěl. Tím si za komunismu nashromáždila úžasný mravní kapitál! A takových případů bylo více. Je mi proto líto, že tento kapitál tolik promrhala v otázce restitucí a katedrály. Opakuji - to není nějaký katolický předsudek. Pokud máte pocit, že se nemám odvolávat na Ježíše, zkuste se zamyslet nad tím, jak by se k této otázce postavila Matka Tereza. Dan Drápal, ampelos@volny.cz. |
|
|
Minutus 15.3.2008 21:39Křivdu a bezpráví budou cítit poctiví ateisté a taky poctiví křes´tané co vím, nejsou nadšeni z toho, že je platí ateisti. Také církevní bohatství pomáhali tvořit i předkové nás, ateistů, kteří vás stale platíme a vy se za to nestydíte. jen tak dál, kopete si hrob. Stát by měl vratit? Nic jako stát peníze nevytváří. Bude to z daní, z nedobrovolných příspěvků nás, ateistické většiny. Pokračujete ve vydírání lidí, co o vás nestojí. Už jste na to dojeli, většina je tu nás. A dojedete úplně. |
|
|
inspektor Trachta 15.3.2008 22:08Re: Křivdu a bezpráví Na člověka který chce někomu vyhrožovat umíte dost špatně číst Minutusi - pan Drápal jaksi Vaše daně o které se tak bojíte nepožaduje...stačí si to jen pořádně předčíst |
|
|
Minutus 15.3.2008 22:39Re: Re: Křivdu a bezpráví Pan Drápal uvažuje v celku rozumně z pozice, že to církvi neprospěje. Nebojte se, nevyhrožuji církvi násilím a už vůbec ne křesťanům. je prezentuji, asi spolu s panem Drápalem a mnoha dalšími křesťany se kterými se znám, že tohle církvi neprospívá a neprospěje. A neetičnosti těchto postupů jsou znechuceni i mnozí z nich. |
|
|
inspektor Trachta 15.3.2008 22:57Re: Re: Re: Křivdu a bezpráví Netuším jakou neetičnost máte na mysli...pokud je neetické chtít zpátky to co vám někdo ukradl... Já si myslím že ŘKC i jiné církve budou dál fungovat i bez restituce...ale stydím se za českou společnost, která pod zbytkovým vlivem dávné propagandy, případně současným postmoderním pseudovědeckým gulášem vnímá vyvlastnění majetku církve jako spravedlnost |
|
|
Nemo 15.3.2008 23:03Re: Re: Re: Re: Křivdu a bezpráví Je-li současná věda pseudovědecká, kdy prosím byla vědecká? |
|
|
inspektor Trachta 15.3.2008 23:23Re: Re: Re: Re: Re: Křivdu a bezpráví Nemo pseudovědecký guláš nemá s žádnou vědou moc společného.. |
|
|
Minutus 16.3.2008 18:44Já se stydím za českou KC že se nechává platit z peněz ateistů a ještě po nich chce další peníze. Když to jde jinde, proč ne u KC? |
|
|
wintersf 17.3.2008 4:07Re: Já se stydím za českou KC opakuji, cirkev nabyla majetek hlavne odkazy zemrelych, dary vericich, obmyslenim novych kostelu a klasteru zakladateli, vena novicu v klasterech, obdrzenim prav (napr. solne pravo), a legalni koupi. proboha, prectete si neco, ja jsem delala dost podstatny vyzkum, protoze restituce majetku cirkvim v demokraticke ceske republice byla moje diplomka. |
