Olin 28.6.2008 11:43

Re: užasná tvrzení, chtělo by to ale doložit, jinak to jsou bláboly pane Krystlíku

Doklady najdeš v odborné literatuře, které je nepřeberně, quetztale. Odděl ale hodnotící soudy pana Krystlíka - což jsou jeho názory - od informací, které jeho krátký příspěvek poskytuje. Pokud těm informacím nevěříš, tak si je ověř, ale bez znalostí neplácej, že to jsou bláboly.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

quetzal 28.6.2008 12:05

Oline, nejsem studovaný historik,

ale tvrzení, že Češi byli nacionalisté agresivnější než Němci, mi připadá - alespoň na základě těch několika málo faktů (o toleranci k menšinám v ČR), které znám - bych si dovolil soudit, že Němci byli agresivnější. Mýlím se?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomáš Krystlík 28.6.2008 12:19

Re: Oline, nejsem studovaný historik,

Ano.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

quetzal 28.6.2008 12:31

Re: Re: Oline, nejsem studovaný historik,

a v čem byli agresivnější?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Olin 28.6.2008 13:21

Re: Oline, nejsem studovaný historik,

Ano, mýlíš se. Zřejmě srovnáváš pověsti obou národů a nikoli relevantní fakta.

Tady na to není místo a píšu zpaměti, takže stručně: před válkou (tou 1.) rostla agresivita konfliktů mezi Čechy a Němci (rozumí se v Čechách, na Moravě, v Rakousku.) Němci zvláště z pozice nadřízených, úředníků, se dopouštěli tisícinásobně všelijakého osobního šikanování, politici pak schválností v rámci protičeké polické linie. Ale mělo to svou "rakouskou" míru. Po válce se konflikty - a to z české strany - silně vyostřily. Řádění legionářů v německy mluvících krajích (později pejorativně zvaných "pohraničí") nebyla žádná sranda. Byli i mrtví. Uražených a ponížených bezpočet! Vztahy spadly na úroveň snad katolíků v. protestantů v Irsku, což nebejvalo. Úřední šikana Čechů nad Němci byla horší, než za Rakouska. Postavení německých politiků horší a bezvýchodnější, než českých za Rakouska. Citelně chyběl ultraspravedlivý císař. Masaryk ho v této roli nenahradil.

Protože je tématem rok 1918 a vznik republiky, musíme srovnávat srovnatelné: to jest mluví-li se o nacionalistické agresivitě, srovnáváme pozdní Rakousko s ranou republikou.  Agresivita Němců vyzbrojených nacistickou ideologií ale později ještě gradovala, samozřejmě, za války pak vrcholila nacistická svévole, vo tym žádná, a po válce bezuzdné násilí Čechů zase překonalo všechno, co dělali Češi Němcům po té první válce.  Totální rozvod a vyhnání Němců považuji za nezbytnost, odsouzeníhodný byl pouze způsob jakým to bylo provedeno. Tolik mé stručné hodnocení.

Olin

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Brett 29.6.2008 1:22

Re: Re: Oline, nejsem studovaný historik,

"Ultraspravedlivy cisar" podle Olina , vsak poslal na jistou smrt, na jatka prvni svetove valky, statisice lidi!  Zpusobil katastrofu, ktera mela svoje dusledky cele stoleti!  Komu se z Nemcu prvni republika nelibila mohl jit ke svym soukmenovcum.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Olin 29.6.2008 1:55

Re: Re: Re: Oline, nejsem studovaný historik,

Že nejsi studovaný historik, ještě nemusíš krmit internet hospodskými moudrostmi.  Každý průměrně vzdělaný Čech by měl vědět, co říkal o císaři Cimrman! A to prostinké řešení pro Němce přece můžeš aplikovat sám na sebe.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomáš Krystlík 28.6.2008 12:18

Re: užasná tvrzení, chtělo by to ale doložit, jinak to jsou bláboly pane Krystlíku

Sub 1: První dvě kapitoly z Jaksch, Wenzel: Europas Weg nach Potsdam. Schuld und Schicksal im Donauraum, Wissenschaft und Politik, Köln 1970, v českém vydání vynechány! Kalvoda, Josef: Geneze Československa, Panevropa, Praha 1998.

Sub 2: Výrok Maurice Janina o legiích na Rusi: "morální stav armády... zůstává zmatený“ a její „sílící demoralizace bojové nasazení prakticky vylučuje“ (Zeman, Zbyněk: Edvard Beneš. Politický životopis, Mladá Fronta, Praha, 2002) a další výroky, například US-vyslance na Sibiři  (viz Kalvoda). O každém rozkazu legie nejdříve diskutovaly, zda jej mají přijmout nebo ignorovat. Přesvědčil se o tom i sám Štefánik.

Sub 3: Jenže Němci museli například mezi sebou pod trestem hovořit česky, jednalo-li se o zaměstnance státních podniků, mít v restauracích v německých sídelních oblastech jídelní lístky a názvy ulic nejdříve ve státním jazyku, aniž tam třeba byla noha česká, v německých volebních krajích bylo třeba téměř dvojnásobného počtu hlasů pro mandát a hlavně: všude mimo německé sídelní oblasti byli hladce přehlasováni státotvorným národem a nemilosrdně byli okradeni při pozemkové reformě (Rádl, Emanuel: Válka Čechů s Němci, Melantrich, Praha 1993) a velice znevýhodněni v překonávání světové hospodářské krize (Klimek, Antonín: Velké dějiny zemí Koruny české XIII., XIV., Paseka, Praha 2002).

krystlik@seznam.cz

• reagovat
• nahlásit příspěvek

quetzal 28.6.2008 12:53

Re: Re: užasná tvrzení, chtělo by to ale doložit, jinak to jsou bláboly pane Krystlíku

sub 1) OK, nemám načteno, nemám, co bych dodal, krom toho, jestli náhodou na těch hekatombách nemá větší vinu strana, která to vyvolala - císařské Německo a Rakousko-Uhersko.

sub 2) Dobře, legionáři diskutovali. Nicméně ve srovnání s disciplinovaností okolních jednotek, ať už bílých nebo rudých, na tom asi byli lépe, ne?

sub 3) jestli tato opatření, jakkoliv nehezká, považujete za míru agresivity větší, než křišťálová noc nebo vyvolání II. světové války se 40 nebo 50 milióny mrtvých, tak diskuse s vámi ztrácí jakýkoliv smysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Olin 28.6.2008 13:26

Re: Re: Re: užasná tvrzení, chtělo by to ale doložit, jinak to jsou bláboly pane Krystlíku

pozor!

nesrovnávejme prosím stav legií s ruským rozvratem, nebyli to Rusové. Stav legií byl na hraně, ale PRˇAVĚ PROTO lze celkové výsledky obdivovat jako hrdinství. Ale skutečnost se velmi lišila od obdivného zjednodušení v pozdních mýtech. To ostatně ve válce bejvá pravidlem.

Nacisty do toho netahejte, neboť ti ještě NEBYLI. Nikdy nesmíme srovnávat s budoucností. Čas má jen jeden směr toku.

Olin 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomáš Krystlík 28.6.2008 14:13

Re: Re: Re: užasná tvrzení, chtělo by to ale doložit, jinak to jsou bláboly pane Krystlíku

Tak ještě jednou: 1.  WW I jvznikla jaksi en passant. Nicméně původci války byli Srbové a Rusové. Srbům se kvůli plánům Františka Ferdinanda na federalizaci hroutila představa Velkosrbska, takže ho zabili, a Rusové pošilhávali po Haliči. 2. Bezprostředně po bolševickém puči ano. Za několik málo měsíců už vůbec ne. 3. Šoa a WW II jsou jiná témata. Byla řeč o soužití Čechů s Němci v jednom státě. I když: jak by asi Češi s Němci naložili, kdyby jich bylo 80 milionů a Němců jen necelých 7 mil.?

Vřele doporučuji se nemíchat do diskuse, vím-li o daném tématu málo, nebo jen cz-bludy a mýty.

krystlik@seznam.cz

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Marat 28.6.2008 11:34

Re: Článek je chybný

Ano,zřejmě to tak bylo.Jenže je to nepřijatelné pro české vlastenčíky a věřící kůltu pánaboha Masaryka a Beneše.

Pan Drápal nemá pravdu,že se po třista letech vrátila samostatnost Českému státu.Na Bílé Hoře před těmi třista léty Český stát o samostatnost nepřišel,neboť ji ani nikdy neměl.Vždy byl součástí Říše Římské národa Německého.A český panovník byl mannem císaře Římského,tedy vazalem.Podle pověstí založil stát Germán Sámo.České knížectví uznal císař Římský (Germán) a pozdějí to byl zase císař (zase germán),který povýšil České knížectví na království.V tom přeslavném roce 1918 nebyla obnovena samostatnost Českého státu,ale byl vytvořen nový mnohanárodní stát,kde Češi byli v menšině ač si to nechtěli a nechtějí přiznat ani dnes..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

quetzal 28.6.2008 12:21

Marate,

znamená skutečnost "uznání knížectví" nějakým panovníkem, faktickou závislost tohoto knížectví? Řekl bych, že nikoliv, ve středověku byla spousta fakticky nezávislých celků, které byly formálně závislé. Ano, České království bylo součástí Svaté říše římské. Ale ne od začátku, vzniklo jako samostatný celek. Jeho lenní závislost na Římských císařích vznikla až za Jindřicha II okolo roku 1000 tím, že poražen přemyslovský pretendent na knížecí stolec utekl k císaři pro pomoc... tož tak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Olin 28.6.2008 14:47

Re: Marate,

Ta záležitost s Jindřichem II. byla jen epizoda bez většího dosahu. Situace byla především taková, že po celé generace před tím i potom byli Čechové a jejich společnost barbaři v porovnání s Franky, tojest dnešním jazykem Němci. Jindřich II. byl civilizovaný král alespoň měřeno očima Západu.  Jeho nástupci vesměs taky. A tak  retardovaná česká země i její elita, když se jí to zrovna hodilo,  hledala u této moci ochranu nebo inspiraci. Lenní vztah byla "novinka", která se okolo roku 1000 Evropou šířila - tedy v první řadě inspirace. Není nic divného na tom, že ji někteří využívali! Čechové tím nebyli ani více, ani méně podřízeni, než by byli bez lenního slibu. Taková byla doba a nemá cenu si to malovat.

Olin

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Olin 28.6.2008 11:35

Re: Článek je chybný

Ale historici nemlčí, pane Krystlík! nepleťte si práci historiků s učebnicovými agitkami, jakou napsal Dan Drápal! Historici sami na rozptýlení národních mýtů nestačí, podobně jako Galileo nestačil na to, aby lidi dostali z hlavy představu, že země je středem vesmíru.

Tady na psu, kde nevíme kdo je kdo, to vypadá málem na nacionalistickou rezervaci. Ale ve společnosti roste "poptávka" po mýtech úplně jiného původu, což přecejen zmírnilo tlak institucí, jako je škola, na "žádoucí" obraz minulosti. A je to k radosti naší, kdo máme historii rádi. Jakmile si vědění odborníka sedne se změnou paradigmatu ve společnosti, nedá se to již zadržet a lidi se dozvědí věci, ketré dříve vědět neměli.

Olin

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomáš Krystlík 28.6.2008 12:22

Re: Re: Článek je chybný

Cz-historici drží od roku 1918 hubu a krok, nepříjemné pravdy zamlčují nebo překrucují. Kdyby tomu tak nebylo, neprošel by lex Beneš.

krystlik@seznam.cz

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Marat 28.6.2008 11:40

Re: Maďaři v ČSR

Ixypsiloné,dodnes je to jižní "Slovensko Maďarské a slovenský se tam nedomluvíte.Manželka je ze Šale,kde se tehdy rovněž mluvilo převážně maďarský.Změnilo se to až po postavení DUSLA. A čechy tam vždy velice nemilovali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ixypsilon 28.6.2008 12:57

Re: Re: Maďaři v ČSR

Děkuji za souhlas s mým názorem. Pokud to ale měla být polemika, špatně jste četl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Xury 28.6.2008 12:30

Re: Maďaři v ČSR

Hodně maďarských Slováků odešlo po II.sv. válce z Maďarska na Slovensko.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Olin 28.6.2008 10:39

Re: Čítankový článek z první republiky.

Proč nevěděl? Vždyť to tam píše: vznik republiky povzbudil liberály v luterské i v reformované církvi ke spojení. (Ovšem na národním základě a bez Slováků). Obvykle se církve spíš štěpí. (Jako i v případě CČS).

Mám zato, že je to v čaských dějinách unikátní případ. Sám jsem zažil pokus o spojení dvou jiných církví, neúspěšný pokus, při kterém zcela selhalo politické lavírování šéfičků. Měl byste slyšet ten odpor v části členstva obou církví a ten hukot pomluv  a strašení z církví ostatních. Mnohem jednodušší je s částí nějaké církve odejít a založit novou.

Olin

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Muki 28.6.2008 2:02

Re: .

A nezapomen na Polsko, ktere sovetsky ministr zahranici nazval odpornym potratem Versailske smlouvy

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ixypsilon 28.6.2008 9:36

Re: .

Poválečné Polsko, jako neuvěřitelný mix národností: Poláků, Němců, Ukrajinců, Židů a Bělorusů (nemluvím o Češích v Kladsku, po kterých po pár desetiletích existence poského státu nezbylo téměř ani památky - narozdíl od Poláků v našem Těšínsku) nám rozhodně nebylo příkladem. Zejména svou politikou vůči  národům, které se ocitly na jeho území. Tento stát se nemohl s tehdejší civilizovanou ČSR srovnávat ani zdaleka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

rolandszewczyk 28.6.2008 1:56

Re: Diky za dobry clanek o vzniku CSR

jistě,taková interpretace dějin může zaznít jen v čechách,nicméně v zahraničí jsou poněkud jiného názoru

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Muki 28.6.2008 2:09

Re: Diky za dobry clanek o vzniku CSR

Vetsina roty nazdar padla. Jejich hrdinsti dylo tak nobdivuhodne, ze jednomu, nedavno zemrelemu, gen de Gaulle udelil nejvyssi francouske vyznamenani a osobne ho vyreklamoval s komunistickeho koncentraku. Smutne pro nase dobrovolniky bylo, ze nekdy museli bojovet proti v te dobe utvorenym polskym jednotkam, ktere dobrovolne bojovali na strane nemecka

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Paul Sulc 28.6.2008 7:15

Re: Diky za dobry clanek o vzniku CSR

!. Oni doopravdy zradili, neni nutna zavorka, to je neoddiskutovatelne. V na italske fronte jich taky par desitek povesili, zcela podle vojenskeho prava. Nini jsou nazivani >mucednici<, nikdo je ovsem nemucil.

2. Hodne historiku ma zato ze by nove staty po prvni valce na tom bylo mnohem lepe joko soucast rakouske federace. Nebyl by Hitler, nebyli by komunisti. Ovsem> nevladli bychom si sami<, ze ano. Vsak jaka to byla nadherna doba, jake krasne vzpominky kdyz  > jsme si vladli sami<, ze soudruhy Gotwaldem a Cepickou v cele, ale bylo dost jinych bajecnych soudruhu, ze?. Ale vladli jsme si sami !!!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek