Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Máte to spočítané, milí oteplovači?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Schumacher 18.3.2008 11:30Re: Vážený příteli,
|
|
|
Antonín Hrbek 18.3.2008 11:40Re: Vážený příteli, Na světě existuje již řadu století institut, který se nazývá "pojišťování". Nestálo by za pokus zkusit se poptat u některé renomované pojišťovny, kolik by stála pojistka například proti oteplení o 5° u některých význačných činností, například zemědělství. Odedávna přece existovaly pojistky proti suchu, proti povodni, živelným škodám atd. a jsou lidé, kteří mají profesionální zkušenosti a odhad (na rozdíl od amatérů, kteří se neustále do toho pletou). Můj osobní názor, který jistě znáte, je, že nemáme blbnout, ale že bychom se měli připravit na to, že voda bude v naši oblasti velmi drahou surovinou. A že je třeba obnovovat lesy, malé vodní nádrže, případně i některé velké, pečovat o zvýšeni absorpční schopnosti půdy, atd. Je to samozřejmě preventivní opatření, které něco stojí, ale i zde by kalkulace mohla být možná Nakonec - většina lidí uzavírá pojištění s očekáváním (opět ekonomická kategorie), že když budou pojištěni, tak k nežádoucímu jevu nedojde. A když, nedej PánBůh, k něčemu dojde, tak budou mít alespoň nějakou záplatu. Pojištění, aby se věci uvedly do původního stavu je velmi drahé. |
|
|
Modrý pták 18.3.2008 12:24Vážený příteli, zbývá tedy vyřešit základní otázky: kdo by se měl pojišťovat a proti čemu? Jde totiž o to, že "svět" nestojí před volbou, že vyměnit CELKOVOU zásobu vody (lesů, půdy atd.) za nějaký CELKOVÝ statek (např. globální ochlazení, ať už je to cokoli). Konkrétní jednotlivci ,na konkrétních místech se totiž pojištují/nepojišťují již dnes, protože je to v konkrétním místě, při konkrétní ceně, konkrétní komodity výhodné/nevýhodné. Pojišťovák totiž dorazí a zeptá se, co vlastně chcete pojistit. A tady bychom museli najít nějakou globální pojišťovnu, která pojistí cosi. za cosi, s kýmsi a plnění bude převádět komusi. Já Vás pochopitelně nepodezírám z lobování za pojišťovací byznys, jenom se snažím popsat, že ty páně Jaklovy otázky jsou setsakramentsky správné. Když už nic jiného, tak proto, že při jejich odpovědích nebude nic opominuto. Je to srozumitelné? Zdravím |
|
|
Antonín Hrbek 18.3.2008 13:08Re: Vážený příteli, Anylýza pan Jakla má v logice určitou mezeru. Míchá totiž dohromady důsledky, příčiny, možné opatření a celkovou ekonomii. Takže mu například úplně vypadla hypotéza: Zítra se zcela průkazně zjistí, že se otepluje a že za to může člověkem prováděné spalování fosilních paliv. Zároveň se poctivou analýázou prokáže, že bilance kladných a záporných dopadů takového člověkem způsobeného oteplení vychází jasně a přesvědčivě ve prospěch dopadů negativních. Poctivou analýzou se přesvědčivě doloží, že náklady utlumení nebo zastavení budou nižší než než náklady, které by způsobilo člověkem způsobené oteplení . Co by pak navrhl pan Jakl? Primárním problémem je, zda oteplení reálně existuje nebo ne ( a to z jakýchkoliv příčín) a jaký je jeho celkový dopad a hlavně na koho. Jiný dopad bude např. v oblasti Středozemního moře a jiný na Špicberkách. Pokud globální oteplení prokazatelně existuje, pak sekundárním problémem je, zda existují metody, jak oteplení a jeho následky zmírnit nebo zastavit a jaké náklady je na to nutno vynaložit. Metody mohou být různé (snížení emisí, zamezit snižování lesních ploch, snížení energetické náročnosti, atd) a to v závislosti na příčinách oteplování. Tady již existují docela solidní odhady - tak například sám "skeptický ekolog" uvádí jako limit, že tyto náklady by neměly překročit 3% HDP. To co pan Jakl napsal je sice zajímavé, ale poněkud nesystémové a k řešení základní otázky skutečně, ale skutečně nevedoucí. O tom, že jeho snahou není poctivé řešení problému svědčí i jeho závěrečná téze - "stejně se neotepluje". Pravdu má ale v tom, že ani jedna ze stran, tj. oteplovači a antioteplovači nejsou zatím schopni předložit věcná fakta a propočty vyjma jediného - že se za posledních 20 let prokazatelně otepluje a že škody způsobené povětrnostními vlivy se neustále zvyšují. Pokud ovšem nebude dostatek dobré vůle ani na jedné straně, jsou jakékoliv emoční diskuse zbytečné. |
|
|
Ladislav N. 18.3.2008 13:27Re: Hrbek: "...škody způsobené povětrnostními vlivy se neustále zvyšují..." Jaké údaje porovnáváte? Jaké máte srovnání např. škod vzniklých v důsledku záplav povodní s pravděpodobností výskytu jednou za 1000 let? |
|
|
Antonín Hrbek 18.3.2008 14:30Re: Re: Hrbek: "...škody způsobené povětrnostními vlivy se neustále zvyšují..." Existují statistiky, kolik náhrad musely vyplati pojišťovny každý rok. A také kolik z toho představují mimořádné události. Jsou to samozřejmě čísla, která závisejí na řadě faktorů, ale určitý obraz poskytují a mají vliv na očekávání jak pojištěnců, tak i pojistitelů. Pokud nastane událost skutečně jednou za tisíc let, tak její váha v očekávaných škodách není tak veliká. Škody způsobené povodněmi a orkány za posledních 10 let v ČR jsou řádově v desítkách miliard korun. Kupodivu se již dospělo k poznání, že ať jsou jejich příčiny jakékoliv, je dobré dělat preventivní opatření, které něco stojí. A kupodivu žádný "liberál" neprotestoval proti tomu, aby za veřejné prostředky byly například instalovány protipovodňové zábrany, což je jedna z možností, jak snížit budoucí škody. Tentokrát s pozdravem |
|
|
Karel 18.3.2008 12:20Re: Vážený příteli, Víte tady je problém v tom, že došlo a dále dochází k matení pojmů. A ty pojmy matou zastánci obou názorů. Velmi rozumím v článku pana Jakla oddělení problému oteplování či ochlazování a jeho příčin od problému nákladů reakce či nereakce na kteroukoliv eventualitu vzniklou v problému A. Výsledkem je nálepkování jednotlivých aktérů diskuze a paralelních neprotínajících se argumentů. |
|
|
Jura Jurax 18.3.2008 9:57No, ještě jsem nečetl reakce v diskusi, ale nemohu se ubránit dojmu, že tento hlas rozumu skrze článek páně Jáklův zazněvší vytoči globální oteplence a vůbec zelené magory do hodně vysokých otáček |
|
|
Ladislav N. 18.3.2008 10:02Re: .... vytočí zelené magory.... Máte pravdu. Já už je četl... |
|
|
vender 18.3.2008 9:47No, nevim V podstate zmena klimatu je opce s (relativne) neznamym payoff, a relativne znamou premii. Poznamenavam ze aby jsme vedeli jestli se to vyplati tak ten payoff doopravdy znat nemusime, staci nam uvazovat (a najit scenar) v jake situaci by payoff byl vetsi nez premie. Pokud tento scenar vypada relativne pravdepodobne, koupit opci se vyplati, jinak ne. Zadne extremni secnare se uvazovat nemusi, neb pokud se vyplati investice s navratnosti 20%, tak uvazovat o scenarich kde by navratnost byla 200% nema moc az tak moc smysl. |
|
|
jasan 18.3.2008 10:01Re: No, nevim a co je ta premie? |
|
|
zalozak 18.3.2008 9:44Ovsem ze to maji Oteplovaci spocitany... Kolik bude "Oteplovace" stat kdyz ze zadna GO opatreni nebudou realizovat ? Hmm... je to dlouhy list (nacrtnu jen zacatek). - Vsechny vedecke, PR a politicke instituce ktere maji v popisu prace slovo klimatologie prijdou o 70-80% rozpoctu. (V nekterych pripadech i 100%) a klimatologicke konference prijdou o 90% dotaci (a zase se bude letat tou protivnou "economy") - 98% vladnich poradcu v otazkach souvisejicich s GO ztrati praci - Svetova vydavatelstvi preradi knihy o klimatologii zpet mezi vyberovou specialni literaturu (a omezi rozpocty na tyto knihy tak o 80-90%)... a take dale... Myslim tedy ze se s jistoutou da rict to "nicnedelani" prijde na hodne penez .... |
|
|
Pozorovatel 18.3.2008 9:43Ve hře je také jedno možné řešení - že nám to matka příroda spočítá - i bez počtů. |
Všude se přece učíme, že za každé jednání jsme svým způsobem odpovědni - nebo ne? Pokud něco konáme jen tak, pro sebe pak bravo, ale pokud něco konáme i do budoucna, tak jsme odpovědni 
i těm budoucím.|
|
ok 18.3.2008 9:37procházka lesem Panu Jaklovi doporučuji procházku po lese - pokud je jenom trochu všímavý, zaznamená dost výrazné změny třeba ve složení druhů, které na daném území žijí. Nemusel by si pak klást svoje "otázky". Jaklovi jde ale o něco úplně jiného - o "svobodu" podnikatelů bez skrupulí. O s vobodu pro čtyřkolky v lese a emise bez limitů. Mudrování o klimatu už jen jeden z mnoha důsledků tohoto ideologického postoje. |
|
|
Ladislav N. 18.3.2008 9:42Re: procházka lesem Ach jo, to je blábol... |
|
|
ok 18.3.2008 11:46Re: Re: procházka lesem říkáte, že Jaklův článek je blábol? Ano, souhlasím s vámi. Klausova motivace z toho čouhá jak sláma z bot. Proč Klaus stejně vehementně nediskutuje o zbarvení plžů na Jamajce? Protože pro to nemá tak "silnou" motivaci, jako když hraje za ČEZ a jim podobné. |
|
|
Ludva 18.3.2008 9:44Re: procházka lesem Vám bych doporučil procházku po ledovci a v tropickém pralese. Spočítejte si a porovnejte počty rostlinných a živočišných druhů. Klima se vždy měnilo a měnit bude bez ohledu na člověka. Oteplování nese změny, ale ochlazování by bylo horší. Konstantní stav je neudržitelný. |
|
|
Ladislav N. 18.3.2008 9:47Re: Re: procházka lesem Nehledě na skutečnost, že na našem území je např. skladba lesních dřevin dávno určená tím, co vyhovovalo člověku z hospodářského hlediska. Před sto lety. |
|
|
i.h. 18.3.2008 9:45Re: procházka lesem Zajimave. Vite, ze nejvetsi zmena "k lepsimu", co se emisi tyce, nastala "za Klause" v letech 1992-96 ? Pokud nevite, poucte se. Jak pri jedne prochazce lesem zaznamenate "dost výrazné změny třeba ve složení druhů, které na daném území žijí", je vase sladke tajemstvi. Kdyz jsem se dotazoval nasich krajinnych ekologu, kteri zkoumaji zmeny flory v Alpach, jestli se tam neco meni, rikali "ano, meni" a dodavali "no, vono se to menilo furt", a na moji otazku, zda jsou ty zmeny k lepsimu nebo k horsimu, rikali "no, jak to chcete posoudit? Pro nekoho je to lepsi, pro nekoho horsi. Proste se to meni jako vzdycky". Tak si z toho neco vyberte. |
|
|
Jura Jurax 18.3.2008 10:09Re: procházka lesem No, nevím, o co jde Vám, milé OK, ale motivy pana Jákla odhadujete zgruntu blbě. Ono podnikatelé bez skrupulí se mohou vést i na vlně globálního oteplování - ba již vezou, viz třeba stavitelé a provozovatelé fofrníků u nás. No a změny ve složení druhů - četl jsem, dávno již tomu, spisek, jenž popisoval flóru mého rodného Zlínska od konce středověku - a bylo tam změn jedna radost, i před vynálezem globálního oteplování probíhajících, ba i před vynálezem spalovacího motoru a elektráren. Ale tehdy se přitepleně neblblo, tak jsem si otázky nekladl, neboť mi přišlo, že skladba flóry v regionu v průběhu věků stále více člověkem využívam a měněném bude se měnit též; a taky klima se semtmam vykývlo, aniž by za to tehdy ovšem člověk mohl. A byť jsem článek četl s maximální pozorností, o čtyřkolkách v lese tam nic nebylo. No a emise vlastně taky bez limitů, zato ale s odpustky, pardon povolenkami, nám oktrojuje EU, že ano. Jak tak koukám, Váše reakce je taky vyjádření ideologického postoje - po mém soudu postoje s prominutím zelených magorů. |
|
|
Maaartin 18.3.2008 14:19Re: Re: procházka lesem Svata pravda. Zejmena podnikatele s odpustky maji nejmene skrupuli. A tez ti s fofrniky (pro neznale: to je takovy zelezobetonovy kram na premenu vetru na dotace). |
|
|
honzak 18.3.2008 10:16Re: procházka lesem ty jsi vůl! (abych to zkrátil). Březnová procházka lesem po dvou vichřicích ti toho z druhového hlediska moc neukáže, meloune pitomej! |
|
|
ok 18.3.2008 12:12Re: Re: procházka lesem děkuji vám za váš názor |
|
|
Štváč 18.3.2008 9:30Po nás už tu nikdo žít nebude ? A mimochodem . Otepluje se. To by prázdná hlava měla vědět, když je tak blízko prezidenta. Ten ať si dá na prezidentskou standartu nápis : Po mně potopa ! |
|
|
Ladislav N. 18.3.2008 9:43Re: Štváč IP: 147.231.46.xxx Pokud píšete komentář, aniž byste si přečetl článek, jste vůl. |
|
|
Jura Jurax 18.3.2008 10:12Re: Re: Štváč IP: 147.231.46.xxx No a pokud píše takový komentář i po přečtení článku, je vůl tuplem a navíc zelený magor. |
|
|
Štváč 18.3.2008 10:40Re: Re: Štváč IP: 147.231.46.xxx Máte problém vyjádřit se k článku ? Potom si tedy notujte pouze s hradními příznivci. Se zelenými nemám nic společného, to jen váš antiamerikanismus vás žene do nadávek. |
|
|
Ladislav N. 18.3.2008 11:05Re: Re: Re: Štváč IP: 147.231.46.xxx Nemám problém s článkem, ale s pitomci, kteří píšou komentáře, aniž by pochopili obsah textu článku. |
|
|
Štváč 18.3.2008 11:51Re: Re: Re: Re: Štváč IP: 147.231.46.xxx Pardon, ale jste vůl i s tím ksichtíkem. Kdybyste neměl problém, tak byste se vyjádřil aspoň někdy ke článku a ne k ostatním. |
|
|
ok 18.3.2008 9:28rozdíl mezi západem a východem rozdíl mezi západem a východem? Zatímco východ mudruje (Jakl to předvádí velmi názorně), západ analyzuje a pak jedná. |
