Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
UDÁLOSTI: Česká státní idea
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
libero 29.10.2007 10:55Re: Rozumné názory, Až na to, že u těch sudeťáků a říškých Němců to nebyl fašismus, ale nacionální socialismus, nacismus. Ono to zdaleka nebylo totožné. Ale vám to asi měl vyjmenovat vše polopatě a bez vynechávek. |
|
|
Fleischer 29.10.2007 16:09Re: Rozumné názory, Doktore, některé věci jsou dostatečně známé, protože se o nich dlouhá desetiletí mluví, jiné nejsou tolik známé, protože není zájem o nich mluvit. |
|
|
Jenda 29.10.2007 17:02Re: Re: Rozumné názory, A jeste nektere se Dolezalovi proste nehodi do kramu. |
|
|
lucina 29.10.2007 10:16jako vždy diskuse ke každému Doležalovu článku je převážně dialogem hluchých, kteří ještě ke všemu neumějí moc dobře číst.. |
|
|
Pavel Urban 29.10.2007 10:13Státy se udržují těmi myšlenkami, z nichž vznikly Spíše bychom měli hovořit o mýtu. Jinak ale tento výrok vůbec není nesmyslný. Pouze existují období, kdy udržování státu vyžaduje minimum energie, a tak ty mýty nejsou důležité. Státy byly vytvořeny lidmi s různými ideami, ale společným mírem v původním, staroslovanském slova smyslu (v dnešním jazyce bohužel nemá ekvivalent). Z hlediská křesťanského míru je státní či národní idea skutečně podezřelá. Ale křesťanský univerzalistický mír není pro státní myšlenku dostatečně nosný, jak se ukázalo během minulého tisíciletí. Asi je to tak dobře. Co se týče československa, jeho základní myšlenkou a smyslem byl národní stát Čechů a - aspoň načas - Slováků. Tečka. Masaryk na to narouboval humanitní a protikatolickou tradici. Že se tato tradice neopírala o reálnou historii, dokázali snadno už jeho současníci. Ale tenhle mýtus vykonal hodně dobrého. Můžeme mu snad vyčítat, že přikryl etnické čistky. Ale tohle dokázali jiní i bez myšlenky humanitní, a to bez jakýchkoli pochybností. Takže chyba bude asi někde jinde. |
|
|
Raul 29.10.2007 10:41Mystika pokračuje Slovanský mír je jiný než světový. O tom přesvědčoval svět již jeden Gruzinec. |
|
|
Pavel Urban 29.10.2007 10:57Re: Mystika pokračuje To je právě ten problém s absencí ekvivalentního termínu. Staroslovanský "mir" neznamenal jen absenci války. Znamenal svět se všemi jeho pravidly a zákony (stopa, ale opravdu jen stopa tohoto úzu je dodnes patrná v ruštině nebo ve slově "vesmír"). Podobnou kategorií byl původní židovský "Zákon". Jak této kategorii říkali Germáni si už nevzpomínám, ale měli ji také. Takovýto Zákon byl samozřejmě specifický pro ten či onen kmen. Tedy pro ty, kteří se k tomuto Zákonu hlásili a více či méně podle něj žili. Ve slovanském světě platila jiná pravidla než třeba u Germánů a teoreticky mohlo jinak fungovat i to, co dnes nazýváme "přírodní zákony" (ponechávám stranou, že obě etnika se časem rozpadla, a že třeba mir Hlavolanů byl už jiný, než mir Čechů). Co se Stalina týče, jeho mir byl spíše komunistický, než slovanský. |
|
|
Raul 29.10.2007 13:05Re: Re: Mystika pokračuje Děkuji za odpověď. Z hlediska úsvitu dějin jde o zajímavé postřehy, ale dnes se mi vyzdvihování národních zájmů v české ( Klaus ), slovenské ( Slota ) nebo polské ( bratři K. ) společnosti jeví spíš jako nedostatečné zpracování ( cenzura ) prekomunismu než reflexe možností těchto národů v EU. |
|
|
Pavel Urban 29.10.2007 14:25Záleží na tom, co myslíte Co se klasického národovectví týče, máte pravdu. Nicméně je dobré s ním počítat i pro období pozdější, než byl úsvit dějin. Ostatně, pokud bychom národní zájmy zcela škrtli, pak nemá cenu ani uvažovat o "reflexi možností národů" v EU nebo kdekoli jinde. Národ by byl v takovém případě kategoriií mrtvou nebo zbytečnou. |
|
|
ok 29.10.2007 10:12poradím vám, pane Doležale Pane Doležale, pokud zde existuje etnikum, které má v sobě vědomí své státnosti více než tisíc let, pak toto etnikum prostě trvá na tom, že by mělo mít svůj stát. Co je na tom divného? Vaši oblíbení čeští Němci se od této státnosti (jejíž dosti podstatnou součástí byli po 700 let) distancovali v krizovém okamžiku, a doplatili na to. Berte to jako důkaz toho, idea Českého státu existuje. Do zrady českých Němců se do této ideje bez problému vešli i oni. |
|
|
ok 29.10.2007 10:29Re: poradím vám, pane Doležale Mimochodem u nás ve vsi (přes kterou prchali Němci ve velkém počtu v kolonách do Bavorska) se traduje, že zatímco někteří Češi stáli u silnice s kbelíkem vody a hrnkem, a dávali prchajícím Němcům napít, jiní Češi (zpravidla budoucí komunisté) stejné Němce o pár metrů dál mlátili železnými tyčemi, některé ty Němce i zabili. Tak mi pane Doležale neříkejte, že idea humanitní je k ničemu. Akceptují ji ovšem jen někteří. |
|
|
NevericiTomas 29.10.2007 11:20Re: Re: poradím vám, pane Doležale Asi tak... |
|
|
Pete Brich 29.10.2007 10:04Tuším, že Gieremek k otázce hranic řekl: Současné hranice jsou důsledkem 2.světové války. Změnit je je možné jedině válkou. Stručné a jasné. PB |
|
|
sud 29.10.2007 20:47Re: Tuším, že Gieremek k otázce hranic řekl: Současné hranice jsou důsledkem 2.světové války. bude válka |
|
|
oakman 29.10.2007 10:01V tomhle článku není nic o sudeťácích, ale vše o nás. Pan Doležal má ve své konstrukci jednu zásadní chybku. On hledá "pokřesťansku" nějakou tu třeskutou hutnou ideu, která by v sobě zrcadlila chaos tehdejší doby a ukazovala jasně směr. Uniká mu fakt, že tou hlavní ideou je republika sama. Republika jako právní stav, jako prostor pro ty, kteří se chtějí vymanit z chomoutu svého původu, který byl nadto v očích dosavadních vládců nízký. Autor zapomíná, že to byla konkrétní hutná vize občanské zastupitelské demokracie, která byla odpovědí lidu, církvi i mocnáři na otázku: Jak dál?. ČSR nebyl žádný nadčasový cíl, byl to pokus o konkrétní řešení konkrétní mocenské= situace ve střední Evropě. Proto je to myšlenka vždy trochu oportunní neboť zakládat moderní formu státu za současného bujení nacionalismu mezi válčícími národy Evropy a dosáhnout souhlas natolik konservativních velmocí, jakou bezesporu byla Británie, bez kompromisů prostě nelze. Praxe naplňování této vize je už jiná kapitola. Zde sklamaly všechny národy stejně, protože hulákání s fanglemi jim šlo lépe než věcná dohoda. Pokud včera bylo co slavit, byl to fakt, že 28.10.1918 jsme se stali součástí "moderního světa" - to je ovšem téma politické. Pokud mluvíme o národu, tak nelze než konstatovat, že národ český si svou 74 let trvající existenci v ČSR pořídil další nedostatečnou svých dějin. TGM sám "podrazil nohy" svému nadnárodnímu pokusu, protože ponechal exekutivu pod vlivem jednoho z nejubžejších nacionalistů, Edvarda Beneše. Ten dokázal národy československé rozhádat rychleji, než se TGM dařilo je civilizovat pro parlamentní kulturu. Nadto oba podlehli té plíživé choleře socialismu, který dorazil, co oni svým omylem počali. |
|
|
radon 29.10.2007 10:18co slavíme ?. Slepenec, který vznikl úradkem mocností zničit R.aU. a vydržel 20 let, zanikl odstoupením Slovenska. Obnovený slepenec, již bez Podkarp.Ukrajiny, ktery zanikl rozdělením Slovenska(Horních Uher) a Česka (Zemí koruny České). Historie české státnosti však čítá více nez 1000 let a pár desítek let republikánského excesu je jen nicostnost... :) T.č. máme republiku asi 7, kolik jich ještě bude než bude obnovena legitimní monarchie ? |
|
|
Pavel Urban 29.10.2007 10:45Re: co slavíme ?. Proti vůli mocností by asi onen "slepenec" nevznikl. Nicméně RU se rozpadlo samo od sebe ještě dříve, než mocnosti stihly cokoli udělat. Pokud máte na mysli Wilsonových 14 bodů, ty mluvily pouze o právu národů na sebeurčení (které mohl klidně naplnit manifest císaře Karla), nikoli o zničení RU. Pokud trváte na svém, měl byste popsat, jak to Wilson dokázal, pouhým prohlášením takhle změnit Evropu. Myslím, že jeho současného nástupce by to docela zajímalo. Monarchie je v dnešním světě konzervativní institucí. Má-li smysluplně existovat, musí se opírat o konzervativní fundament, který je zároveň monarchistický. Ten v Čechách prakticky chybí, na Moravě si stojí op něco lépe, ale i tam se bez monarchie docela dobře obejde. Být dnes českým monarchistou znamená hrát si na politickou fantazy, anebo být fašistou. |
|
|
Gonzales 29.10.2007 11:06Malý detail No hlavně ten "konzervativní fundament" akcentuje na Moravě kolem Ostravy a FM |
|
|
Pavel Urban 29.10.2007 11:45Máte pravdu, že ani na Moravě není ten konzervativní fundament příliš silný. A Ostrava není konzervativní už vůbec. Z volebních výsledků to ovšem nepoznáte. ODS je strana spíše liberální, než konzervativní. |
|
|
doktor 29.10.2007 10:25Re: V tomhle článku není nic o sudeťácích, ale vše o nás. Milý Oakmane, neustále mne překvapujete přesným úsudkem i znalostmi nejen z historie (to není ironie). Protože z vašich náznaků soudím, že jste člověk mladý, nestačím se (mladí se o tyto věci vesměs nezajímají) divit. V té diskusní poušti na Psu jste osvěžením. Sám jsem tak starý, že si můžu dovolit (bez vedlejších úmyslů) někomu i pochlebovat. |
|
|
Mirek F. 29.10.2007 11:22Re: Re: V tomhle článku není nic o sudeťácích, ale vše o nás. Bylo by hezké, kdyby pan oakman dokázal ony opěvované znalosti historie doložit například argumentačním rozvedením svého posledního odstavce.... |
|
|
Pavel Urban 29.10.2007 10:28"Pokus" TGM nebyl nadnárodní Kdyby TGM šlo o nadnárodní stát, snažil by se udržet Rakousko-Uhersko. Pravda je, že by mu k tomu asi chyběli lidi. Včetně Čechů. Ve skutečnosti byl TGM český vlastenec - nebo, chcete-li, nacionalista - a jako takový byl ochoten být "Rakušanem na výpověď". Když se ukázalo, že mnohonárodnostní monarchie jde do kytek, tak tu výpověď podal. A významně napomohl ke vzniku českého národního státu se Slováky jako zčásti ideovými, zčásti pragmatickými spojenci. Je pravda, že se v republice snažil obrousit hrany národnostních konfliktů, jak to jen šlo. Ale v tomhle směru nebyl velký rozdíl mezi ním a Benešem. Zda by si TGM poradil s druhou světovou válkou a jejími důsledky lépe, těžko říci. Někdy mě napadá, že Beneš ve skutečnosti patřil k nejgeniálnějším politikům českých dějin, který dokázal vyrazit z minima maximum. Že se dnes k jeho cílům už tolik nehlásíme, je jiná věc. |
|
|
libero 29.10.2007 11:00Re: "Pokus" TGM nebyl nadnárodní Beneš byl docela dobrý Masarykův ministr. Jeho samostatné působení byla holá ostuda. S ledasčím nic dělat nemohl (Mnichov), s ledasčím mohl, ale nedělal (vztahy se SSSR). Jeho enormní mstivost a přesvědčení o neomylnosti a předurčenosti vše dokreslovaly. |
|
|
Xury 29.10.2007 11:03Re: "Pokus" TGM nebyl nadnárodní Mohl byste to maximum nějak více specifikovat? |
|
|
Pavel Urban 29.10.2007 11:53Mohl Vezměte si národnostní a politickou mapu z počátku století, z poloviny století dvacátého a z dneška a porovnejte je. Myslím, že v celé Evropě nenajdete národ, jehož nacionální požadavky by byly v tomto období saturovány v takové míře, jako České. Přitom cena, kterou jsme za to zaplatili, byla relativně malá. Oběti komunismu prominou, ale je to tak. Je ostatně otázka, zda v této věci mohl Beneš změnit víc, než na Mnichovu. |
|
|
Fleischer 29.10.2007 16:20Re: "Pokus" TGM nebyl nadnárodní 1. československá republika byla deklarována jako národní stát, ve skutečnosti to však národní stát nebyl, byl to stát čtyř národů (Čechoslováíci, Němci, Maďaři a Karpatorusové) nebo dokonce pěti národů (Čechů, Slováků, .....) |
|
|
Ludva 29.10.2007 9:59Prezident rozdělitel Státy se udržují myšlenkami, na kterých vznikly..... U ČR to byly myšlenky Václavy Klause a Vladimíra Mečiara, kteří odmítli referendum a rozdělili Československo podle svých představ. Nevadí mi to, zřejmě by to dopadlo stejně, ale oni se takto zapsali do historie jako rozdělitelé. Bohužel, ta myšlenka, že lidé nemají právo do ničeho podstatného mluvit, tu přetrvala. A při dnešní praxi, kdy se dozvíte, za kterou stranu váš poslanec bude kopat až po volbách (viz Melčák, Pohanka...) je to tristní. To jsou ty idee. |
|
|
Pete Brich 29.10.2007 10:09Ten Melčák a Pohanka Vás s*rou více než rozdělení Československa, Ludvo? PB |
|
|
Ludva 29.10.2007 10:53Re: Ten Melčák a Pohanka Přesně tak a ještě více, že to téměř nikomu nevadí. Už jen zbývá, aby si strany začaly nasazovat do protistran trojské koně, kteří po volbách přeběhnou. Vám se to líbí ? |
|
|
Sony 29.10.2007 12:45Re: Prezident rozdělitel Referendum o sebeurčení v poměru sil 10:5 je holý nesmysl!Rozdělení bylo myslím neodvratitelné a jeho rychlost a provedení je nespornou zásluhou V.K.! |
