T. Hraj 21.1.2022 12:49

Proč ne. Bylo by to ale potom významně levnější? Volební komise by nezmizely.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Polák 21.1.2022 13:29

1. výsledky voleb by byly k disposici v čase (konec voleb)+1 minuta

2. volební komise by nemohla udělat jakoukoliv chybu v odečítání kroužků a pod.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Hraj 23.1.2022 10:03

To je pravda, ale nemyslím, že by jedno nebo druhé představovalo zásadní problém voleb v ČR. Ty jsou po technicko-administrativní stránce potažmo důvěryhodnosti vůbec zvládnuté velmi dobře (na rozdíl např. od USA)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 20.1.2022 14:21

"že systém průběžné volby realizovaný elektronicky ve státem či místními samosprávami kontrolovaných volebních místnostech (kvůli ověření dobrovolnosti volby) by pro voliče ve skutečnosti vedl ke zvýšení jednoduchosti, přehlednosti a srozumitelnosti", pravíte.

No, nevím. V podstatě chcete, aby volič dostavivší se do volební místnosti na obrazovce za plentou vybral stranu či hnutí svého srdce a případně si zakroužkoval. Tiše předpokládáte, že každý si s počítačem tyká, což řekněme za takových dvacet let vskutku bude pravda. A po uzavření volebních místností by někdo ověřil, zda počet odevzdaných hlasů není větší než počet dostavivších se voličů a data poslal dál. Volební komise by tam stejně musela být, aby hlasovací zařízení hlídala a zajistila kontrolu. Akorát by si ušetřila sčítání. Zato by to bylo dražší - škatule s plombou vyjde levněji než jednoúčelové hlasovací zařízení - počítačům s komerčními operačními systémy bych moc nevěřil kvůli hacknutí, ledaže by nebyly připojeny k síti a systém byl před volbami komisielně nainstalován z prověřeného média etc. A muselo by se specifikovat, co učinit při jeho poruše či záměrném poškození, musel by mít za plentou znemožněn jiný vstup dat než přes klávesnici etc. etc. ... nějaký extra přínos bych v tom neviděl.

No a jestli Vám dobře rozumím, navrhujete něco jako že by se volilo průběžně furt nebo co - přiznám se, že tohle nechápu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Machotka 20.1.2022 15:33

Děkuji za odpověď. Máte pravdu, počítačová gramotnost je jistě také jeden z nutných předpokladů. Stejný problém existuje ve vztahu k současnému systému a schopností číst - u nás irelevantní, ale třeba při volbách ve Východním Timoru se to řešilo přes jakési piktogramy. Osobně se domnívám, že po nějakou dobu by musela existovat i papírová alternativa, která by fungovala podobně, jak je tomu dnes, s tím rozdílem, že by se urny otvíraly např. jednou za měsíc.

Čímž se dostávám k poslední otázce. Ano, volit by se mohlo kdykoliv a v podstatě i kdekoliv (na úřadě). Jako jsou dnes k dispozici seznamy voličů volební komisi, byla by k dispozici (úředníkovi) informace, zda (popř. kolik) má úředníkem ověřená osoba k dispozici hlasů. Bez této "obálky" by nebylo možné volit (proto by se hlasovací zařízení hlídat nemuselo). Odvolené hlasy by se (např. měsíčně) přičetly kandidátovi-straně a v parlamentu by zasedli ti, kteří mají aktuálně nejvíce - uvažoval jsem i o bonusu pro existující reprezentaci, např. že by k vystřídání došlo až např. pokud by nový kandidát-strana získali o 10% více. Co by mělo časovou platnost (4 roky), je hlas, nikoliv mandát. Hlas by se pak voliči obnovoval. Měl-li by volič více hlasů (při přímé volbě kandidátů), mohl by odvolit jen část z nich a zbylé si nechat napříště.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 20.1.2022 20:24

No, nevím ... na kolik by přišlo uplatit toho úředníka? Muselo by jich být víc, aby se navzájem hlídali, a museli by být navrženi různými politickými subjekty. Neboť by bylo lze lehce zpochybnit regulérnost voleb.

A hlasovací zařízení by se hlídat muselo - kvůli nepovolené manipulaci. A zase ne jedním člověkem - muselo by jich být víc, aby se navzájem hlídali, a museli by být navrženi různými politickými subjekty. Mimoto u hlasovacího zařízení by musel volič jednak prokázat, že je to on a že může volit; to by nešlo přes hlasovací zařízení, protože by tak byla zpochybněna tajnost voleb - identifikace by se dala svázat s volbou. A nikdy nepřesvědčíte, že se tomu dá zbránit technicky, natož softwarově tak, aby to nešlo překonat.

Takže by bylo lze lehce zpochybnit regulérnost voleb.

No a s těmi více hlasy to nějak nepochopuji. Volič má při jedněch volbách tolik hlasů, kolik je kol, a v každém kole smí uplatnit hlas jen jeden.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Machotka 21.1.2022 8:12

Bezpečnostní mechanismy jsou založeny na 3 aspektech - co někdo má (občanský průkaz), je (biometrie) nebo ví (heslo) a dále na důveryhodnosti toho, kdo to ověřuje (princip 4 či více očí). U voleb - občanka, podoba fotografie a komise.

V nové podobě by to nejspíš byla stále občanka či spíše čip na ní a podoba ověřená úředníkem. Riziko snižující faktor je to, že není znám okamžik volby, takže i při zcizení či zneužití dokumentu by mohl zafungovat systém, protože na daný průkaz nebude k dispozici žádný hlas. Zneužití typu, kdy agent s taškou peněz bude na ubytovnách shánět, kdo bude za úplatu ochoten hlasovat dle daných not, zamezit nejde ani v současném systému. Je pravdou, že tady by se rozložením v čase riziko navýšilo.

Pokud jde o úplatu úřeníka, na ubytovnách se cena hlasu pohybovala kolem 200 Kč - obdobně třeba hospodští za volební lístky KSČM a ČSSD nabízeli v den voleb oběd zdarma. Je-li tomu opravdu tak, myslím, že za tuto částku se úředník ověřující identitu zkorumpovat nenechá. Do sčítacího procesu už zasahovat nemůže.

Nuance způsobu hlasování a následné práci se započteným hlasem jsem se pokusil popsat v detailu zde: https://machotka.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=769346 Je tam pár otevřených otázek, které výslednou podobu mohou dost ovlivnit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Ticháček 20.1.2022 16:27

O počítačovou gramotnost nejde.

To je lehce řešitelné. Volič se prokáže komisi, dostane "parkovací lístek", za plentou ho strčí do díry ve čtečce a na monitoru na něj vyskočí formulář. A teď začíná problém, který s počítačovou gramotností nemá nic společného. Je nutno se někam proklikat. A ať dělám co dělám, neumím si představit menu jednodušší, nežli pár papírových listů. To by se ty volby protáhly.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Machotka 20.1.2022 19:11

Zadání jména kandidáta-strany? Nabídka opakovat předchozí volbu či volit jiné kandidáty stejné strany? Ani k současným volbám se nechodí studovat kandidátky až za plentou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 20.1.2022 20:36

Souhlas.

Ačkoliv i to proklikání se může být pro někoho problém.

Mám totiž dojem, že málokdo za plentou si rozevře volební lístky jak mariášky, vybere ten jediný správný a ještě tam kroužkuje. Obvykle má lístek předpřipraven a jen jej vetkne do ouřední obálky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagenknecht 20.1.2022 14:25

To je pěkné, že věříte. Já zase věřím, že zajistit tajnost voleb tímto způsobem za pomoci jakékoli superhyperkryptografie nelze, protože ta vám základní předpoklad, totiž tajnost volby, zajistit prostě nemůže. Důvody vás jistě napadnou. Ten váš "časově kritický průběh" je blábol, a to s těmi úředníky nijak nesouvisí s volebním mechanismem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Machotka 20.1.2022 15:48

Ono i dnes máte nezabezpečenu informaci o volebních seznamech (kdo smí volit, popř. kdo již odvolil) a stejně tak např. výsledky za volební okrsek, které jsou dokonce dostupné přes internet. Už spojením těchto dvou informačních zdrojů si můžete leccos odvodit se značnou měrou praděpodobnosti (ani v kryptografii nemusíte šifru zcela prolomit, stačí, když získáte dostatečně zřejmý výsledek). To, co je potřeba zabezpečit, je vazba mezi tím, kdo obálku do urny vhodil a jejím obsahem, a to pro kohokoliv jiného - volič by k této informaci dostup měl i po volebním aktu, což dnes nelze.

Jsou země, kde je volba (účelně) veřejná. Myslím, že tak tomu bylo i ve starověkých Aténách. Naše historická zkušenost je jiná a touto cestou bych jít nechtěl.

Přiznám se ale, že měl-li bych si vybrat mezi rizikem vyplývajícím z toho, že jednou za 4 roky jsou 2 dny (a chvilku před tím), kdy jde "o vše" (nebo se to alespoň tak prezentuje - viz smysl voleb v "hlubokém státě") a možností tajné volby, asi bych přeci jen obětoval tu tajnou volbu. Respektuji, že to někdo jiný vidí jinak a je mi líto, že jsem vás nedokázal přesvědčit o riziku toho prvního.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Špirk 20.1.2022 17:35

Omlouvám se za delší příspěvek. Bude asi rozdělen. Prosím spílejte mi až na konci celého textu. Bude to pro ostatní přehlednější. Dekuji.

Rozumím Vašemu snažení vážený pane Machotko. Ale co cost/benefit analýza? Vyšlo Vám toto řešení opravdu levněji než současná volební metoda? Zvýšit náklady (PC) a ještě přidat technologická rizika bych nechtěl. Co se zabezpečení týče, je jakákoliv elektronická síť pro mne krajně problematická. Viz loňské volby v USA.

Když se dívám do minulosti, vidím, že opravdu svobodná společnost zatím asi nikdy neexistovala a bude přece jen chimérou. Jen o málo menší, než blaženost komunismu nebo království nebeského... Možná jen dekádu /dvě po změně společenského uspořádání dané společnosti (viz. třeba antické městské státy). Po krátkém čase se ale ti všehoschopnější vždy proderou k rozhodování a čím mají horší morálku, tím více zářivější hesla a více krve v patách.

Mně už se tato demokracie zajedla. Daně platíme cca 80-90% (vč.DPH, spotřebních, TV, soc., zdrav. +). Tento stát živí hádám tak 1,5 milionu daně platících altruistů a zbytek se ať už po zásluze (děti, část důchodců, armáda, část lékařů atd.) nebo zcela bez důvodu (v cizině zakotvená nobilita, partaje, 90% státní správy, tisíce neziskovek, daně neplatící nízkopříjmoví občané...) vezou. Akceptoval bych jako sociálně spravedlivý poměr do 1:1 max. 2:8 už ale není možné ekonomicky obsloužit.

Při nadpoloviční většině závislých už se partaje v rámci zachování svého přežití přestávají starat o to, co národ živí a upřednostňují čisté spotřebitele sociálního státu. Kruh se uzavře a systém zaniká. Nebo alespoň jeho spravedlivost a morální ospravedlnitelnost. Proto ty neustálé rozpočtové schodky v celé Evropě za posledních cca 50 let.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Machotka 20.1.2022 18:52

Čistě z finančního hlediska budou průběžné volby asi o něco dražší - levnější by mohly být v zemích, kde se nedaří udržet vládu po celé funkční období.

Patrně by se využívala infrastruktura CzechPointu, ale bylo by třeba ji vybavit "plentou" a přístrojem pro provedení volby (asi by se jednalo o speciální "kiosek").

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Špirk 20.1.2022 17:36

Jako řešení vidím odebrání volebního práva neplátcům daní a poměr partají ve vedení státu odpovídající poměru jejich členské základny k obyvatelstvu. To už je ale jen krok k osvícené despocii a to je bohužel ještě větší vabank, než elektronická korespondenční volba.

Před 150 ti lety jsme jako Evropané předběhli ostatní díky vzdělání a sociálnímu zabezpečení slabých členů společnosti. Nyní nás to samé přivede do záhuby.

No, snad se pletu...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Špirk 20.1.2022 17:36

Jako řešení vidím odebrání volebního práva neplátcům daní a poměr partají ve vedení státu odpovídající poměru jejich členské základny k obyvatelstvu. To už je ale jen krok k osvícené despocii a to je bohužel ještě větší vabank, než elektronická korespondenční volba.

Před 150 ti lety jsme jako Evropané předběhli ostatní díky vzdělání a sociálnímu zabezpečení slabých členů společnosti. Nyní nás to samé přivede do záhuby.

No, snad se pletu...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Machotka 20.1.2022 19:03

Toto zkoušeli ve Francii a dopadlo to tak, že se k moci dostal autokrat (Napoleon III.) Bez zajímavosti není ani to, že si převzetí moci nechal legalizovat referendem.

Já vaší skepsi rozumím. Určitě se však jiní lidé nacházeli v mnohem horších situacích a uchování naděje bylo mnohdy to jediné, co jim zůstalo. Pokud neznáte, doporučuji dílo V. E. Frankla, který si prošel koncentrakem a píše o tom, co mu pomohlo přežít.

Myslím, že my těch možností pořád máme více.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Hraj 20.1.2022 13:18

Co je mladého na rozšiřování prostoru pro korupci?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 20.1.2022 14:24

No, nová doba chce nové přístupy, že ... :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Hrdlička 20.1.2022 13:44

Jen tak pro zajímavost, jakými cestami jste došel k poznání, že odpůrcům korespondenčního hlasování by nejvíce seděla jednotná kandidátka?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 20.1.2022 14:23

Jestli to myslíte vážně, pak máte názor vpravdě velmi osobitý. Diplomaticky řečeno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Brecík 20.1.2022 14:48

Ano, mládí bylo vždy hnací silou pokroku: Komsomol - Hitlerjugend - ( Vlajka ) ČSM - Rudé brigády - Pol-potovci - SSM - ..... a dnes Pyjáto-Zeleno-Antifo-Duhoví. Výsledky jsou historicky ověřené. PS: Kde je dnes milionový chlívek, to ušlechtilé, demokratické hnutí ???

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Černý 20.1.2022 13:23

Jak.jste na tu moudrost přišel ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Hraj 20.1.2022 13:30

?!?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 20.1.2022 14:26

Ehm ... jestli to myslíte vážně, pak máte názor vpravdě velmi osobitý. Diplomaticky řečeno. Nediplomaticky bych řekl, že až pronikavě blbý.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Ráž 20.1.2022 16:14

Přiléhavě napsáno!

• reagovat
• nahlásit příspěvek