Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKONOMIKA: Chcete vidět neviditelnou ruku trhu?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Vlad 11.6.2009 12:08Re: člověče, ujasněte si nejdříve pojmy
|
|
|
Landys 11.6.2009 12:41Re: člověče, ujasněte si nejdříve pojmy
|
No tak k lopatě zrovna nepatřím, ale umím se doma i s touto docela slušně otáčet, dokonce i s motykou - a mému duchu to nijak neškodí. K tomu příspěvku mě inspiroval jeden takový liberál, který nesplatil žádné dřívější dluhy - vzpomínám, jak mu věřitelé trhali stroje z betonových podlah, aby aspoň něco z pohledávek zpeněžili - a tento "úspěšný" muž nyní buduje novou fabriku jen se práší za kočárem. No a ze sousedství ještě jedna epizoda. Jedna nešťastnice ručila kolegyni v práci svým domem. Kolegyně se rozvedla, zvedla kramle a někam se vytratila. Sousedka už je bez baráku a z milosti bydlí i s dětmi v obecním bytě. No a jaký že dokáže být ten neviditelný trh sviňa. Banka si sehnala odhadce na dům - odhad byl 800 tisíc. Z toho vyplatila dlužnici - ručitelku. Banka pak obratem prodala konfiskát za 1,5 milionu. Když se to sousedka dověděla a rozhořčovala se, bylo jí řečeno, že taková byla holt tržní cena a nemá se čemu divit 
|
|
Prorok 11.6.2009 12:58Nemusel jste znovu dokazovat, že vůbec nemáte páru o čem píšete. |
|
|
Klička 11.6.2009 10:40Takovéto řešení sice objektivně existuje, je však neúměrně drahé, protože se na něm přiživuje mnoho subjektů.Proč však dělat něco jednoduše, když to jde složitě, že?. Podíváte-li se do dějin, zjistíte, že již dávno bylo známo elegantní řešení (už i ve starověku), řešení rychlé a spravedlivé. Vězení pro dlužníky. Uplatňováním tohoto institutu dluhy ne že zmizely, ale byly podstatně omezeny. Troufám si tvrdit, že pokud by tento institut byl dnes zaveden, dělal by potíže pouze krátkou dobu, po kterou by dlužníci své dluhy vyrovnali. Oni totiž ne že nemají peníze, oni pouze využívají tuto díru v zákonech a platit nechtějí. |
|
|
PP 11.6.2009 10:55Re: Takovéto řešení sice Vězení pro dlužníky by se brzy stalo stájí bílých koní. |
|
|
Klička 11.6.2009 11:10Re: Takovéto řešení sice To však nepotírá jeho ev. úspěšnost. Nesmíme zapomínat na skutečnost, že naprostá většina dlužníků má prostředky, jak své dluhy splatit.Oni však dluhy platit nechtějí, poněvadž je k tomu nic přímo nenutí. Neviditelná ruka trhu má sice jakýs takýs účinek, ovšem není to řešení systémové a věřitel vždy spláče nad výdělkem. Sice méně, ale přesto. |
|
|
PP 11.6.2009 11:29Re: Takovéto řešení sice Do vězení dáte člověka, ne firmu. Takže by se záhy plnilo nastrčenými skutečně nemajetnými chudáky, "majiteli firem", zatímco "investor" by si vesele tuneloval o kousek dál. Zkušenost mi říká, že skuteční neplatiči nezaplatí jen jednou. Ale velké problémy jsou s firmami, které na tom mají postavený kšeft - plus s firmami, které samy nedostaly zaplaceno a snaží se přežít druhotnou platební neschopnost. Nepotřebuji posílat jejich majitele do vězení. Ale je dobré se pojistit. |
|
|
Klička 11.6.2009 14:50Re: Takovéto řešení sice Člověče, asi nevíte, o čem mluvíte. Při počítání bílých koní a chudáků nemajetných ředitelů firem může být max do stovky. Neplatících odběratelů jsou však desetitisíce. Tam je ten problém a tam má nastupovat zákon. |
|
|
S.P.Q.B 11.6.2009 13:08Re: Takovéto řešení sice kdysi dávno bylo možno kvůli dluhům upadnout i do otroctví.S celou rodinou. |
|
|
PP 11.6.2009 13:17Re: Takovéto řešení sice Pořád stejný problém - budete mít otroky z rodin "majitelů" (= "bílých koňů"), ale "investoři" (= "tuneláři") se budou chechtat. |
|
|
S.P.Q.B 11.6.2009 13:21Re: Takovéto řešení sice ale vůbec ne,po pár provalených případech se každý bude moc bát nějakého "koně" dělat |
|
|
PP 11.6.2009 13:29Re: Takovéto řešení sice Jednak je to omyl (půl populace má podprůměrnou inteligenci a tam vždycky koně najdete), druhak stále ignorujete fakt, že zavřít trestat můžete člověka ("generálního ředitele"), ale sotva potrestáte akcionáře (investorskou firmu...). |
|
|
S.P.Q.B 11.6.2009 14:21Re: Takovéto řešení sice bude-li se "generální ředitel" víc bát zákona než zaměstnavatele,nebude žádné šmé dělat.Vědomí tvrdého a neodvratného trestu,ze kterého ho žádný Sokol různými právnickými kličkami nevyseká, je cesta. Jenže to tady velmi chybí. |
|
|
PP 11.6.2009 14:52Re: Takovéto řešení sice On to většinou dělá, "protože je blbej" - a to "dělá" berte s rezervou, protože jeho jediná práce je vzít malou provizi a nést veškeré riziko. Příklad? Firma s úvěry na provoz po prvním - velmi úspěšném - roce vyplatila vysokou dividendu. Hlavní akcionář poté necelou polovinu akcií rozprodal. Další rok se platily jen výplaty a úvěr v bance (chyběly ty dividendy), dodavatelé měli smůlu. A pak se velmi rychle změnila vlastnická práva... Ředitel v podstatě nezmůže nic, když si majitelé postaví hlavu, ale můžete ho zavřít. Majitele (akcionáře) zavřete těžko, zvlášť, když to jsou zase jen firmy. |
|
|
S.P.Q.B 11.6.2009 15:18Re: Takovéto řešení sice to,že někdo koupí akcie doposud úspěšné fuirmy vůbec nezaručuje úspěšnost budoucí a je to riziko investiční,buď to vyjde nebo ne.Každý,kdo kupuje akcie toto asi dobře ví. To ,že "generální" ví,že nejsou peníze na nákupy a přesto nakupuje,resp.nákupy nezarazí, už ale je na jeho triko a vidina vysokého trestu by ho měla od takového počínání odradit i za cenu abdikace na funkci. A majitelé si můžou postavit hlavu jak chtějí.Anebo se funkce ujmout sami a pak si to jít odsedět. Já vím,z funkce "generálního" se tak špatně odchází....ale ta vidina pruhovaných hadrů a koule na noze by měla převážit. |
|
|
socan 11.6.2009 10:29Obdivuhodnou adaptabilitu volnotržní ekonomiky asi nikdo nezpochybní, ale vždycky jsem se domníval, ze ve vyspělých společnostech tento problém řeší primárně funkční soudní systém. Tento způsob pojišťovnictví je dobrý nápad, ale justici by měl jen doplňovat, nikoliv suplovat. |
|
|
Cricket 11.6.2009 10:41Re: Obdivuhodnou adaptabilitu Naopak, jestli se v tržním prostředí vytvoří mechanismus, který problém řeši, proč upřednostňovat machanismus umělý - tedy justici? To přece odporuje celé teorii. |
|
|
PP 11.6.2009 10:50Re: Obdivuhodnou adaptabilitu SOudy jsou už z principu "pomalé" - řeší až následky. Pojišťovny jsou rychlejší, protože se nemusí moc starat o dokazování: "tenhle dlužil už víc lidem, tak mu snížíme rating". Ještě rychlejší jsou různé "svépomocné" ratingové služby, ale tam zase hrozí, že vám skóre zhorší cílená kampaň konkurence. |
|
|
David Ondrejkovič 11.6.2009 9:23Neviditelná ruka trhu podle Smitha a Klause Nadpis nemá v úmyslu napadat českého prezidenta - jde o zkratku vyjadřující specifika realizace této ideje v postkomunistické zemi s narušenými základními hodnotami společnosti. Adam Smith jakožto konzervativní západní politik předpokládal automatisky rámec určitých hodnot daných v podstatě judaisticko-křesťanským socio-kulturním prostředím. V prostředí našem, kde populární heslo "kdo nekrade - okrádá rodinu" a kde daně platí jen ten, kdo je tak hloupý, že není schopen je "optimalizovat", kde je nějvětší hrdina ten kdo podvede obchodního partnera - a čím více, tím lépe (Kožený), tam bohužel neviditelná ruka trhu občas selhává. Nikoli systémově, ale sociálně. Jen si sepište pod sebe seznam polistopadových podnikatelských ikon ve jménu neviditelné ruky trhu a oborů, v nichž vynikli. Závěr: Neviditelná ruka trhu funguje, ale pokud se bez přípravy vpustí do morálně narušeného protředi těsně po 40-ti leté morální devastaci a s absencí obecných morálních hodnot, může napáchat více škody než užitku a v konečném důsledku působí protitržně. Současný nárůst extremistů není ničím jiným než výrazem frustrace nad tímto stavem. Berte prosím v úvahu, že jde o názor a ne o pokus dělat z někoho blbce, tak prosím o reciproční přístup. |
|
|
Prorok 11.6.2009 9:30V ČR byl problém jen s přebytkem státního majetku Ten byl skutečně rozkraden, bohužel převážně zahraničními subjekty. |
|
|
F2 11.6.2009 9:31Re: Neviditelná ruka trhu podle Smitha a Klause Mícháte hrušky s jablky. Mluvíte o neviditelné ruce trhu a zároveň o defrandautech. To jsou jiné kategorie. To jen vytvořila média, když o defrandautech začala mluvit jako o podnikatelích, tunelářích apod. Podvést a okrást vás může kdokoli. Někdo krade na ulici a v obchodech, někdo ve velkém. To se taky můžete divit, že dochází k trestné činnosti, ikdyž máme policii. |
|
|
David Ondrejkovič 11.6.2009 10:36Re: Neviditelná ruka trhu podle Smitha a Klause Spíš jsem se snažil o popis obecného povědomí - za hrdinu je považován ten, kdo lépe napálí toho druhého. Neexistují pravidla poctivého obchodního styku - § 265 obchodního zákoníku není soudy téměř používán. Je zákonité, že zločinnost nezmizí i když máme Policii, ale pokud Policie bude jasně deklarovat, že se se zločinností nehodlá smířit a že bude dělat vše proto aby ji zcela eliminovala (což se jí pochopitelně nemůže nikdy úplně podařit, ale jde o vyjádření vůle) je situace o dost jiná, než když si troufne u 20 bodných ran v zádech oficiálně uzavřít, že nelze vyloučit sebevraždu. Ale to už je příliš konkrétní příklad, pojďme zpět k obecnosti - pokud je ve společnosti považován za normální názor, že krást a podvádět se nesmí a ti kteří to dělají budou vystaveni všeobecnému opovržení a pokud možno i šikaně orgánů státní správy, pak je neviditelná ruka trhu tím nejlepším nástrojem všeobecné prosperity. Pokud je však adorována schopnost podvádět (marketingové triky za hranicí běžné reklamy) a kdo se postaví na ochranu podvedených je považován přinejlepším za exota, tak je neviditelná ruka trhu obecně spíše frustrujícím faktorem. |
|
|
Ludva 11.6.2009 10:30Re: Neviditelná ruka trhu podle Smitha a Klause Třeba jde o systémový jev. Když modlou je výše zisku. Jak to bylo s tím zlatým teletem ? |
|
|
David Ondrejkovič 11.6.2009 10:40Re: Neviditelná ruka trhu podle Smitha a Klause Na výši zisku nevidím nic nemorálního - ta modlou být musí. Ale podnikání bez mantinelů daných základními společenskými hodnotami konzervativní společnosti evropského typu je o něčem jiném - například dětská pornografie nebo prodej tvrdých drog by jistě přinášely obrovské zisky a přesto jsou zakázány - není už tohle omezení volného trhu? A pokud ne - kde je ta hranice? |
|
|
Prorok 11.6.2009 10:58Na svobodném trhu by "obrovské" zisky drogy nepřinášely. Byla by větší konkurence, ceny by při velkovýrobě šli dolů, odpadly by náklady spojené s nutností pokoutného prodeje atd. |
|
|
Prorok 11.6.2009 10:59*šly |
|
|
krab 11.6.2009 11:23Re: Neviditelná ruka trhu podle Smitha a Klause Prodej tvrdych drog rozhodne je skodlive omezeni volneho trhu, z mnoha duvodu. Hranice by mela byt nastavena relativne jednoduse: kazdej je neomezenym vlastnikem sveho tela, produktu sveho tela a toho majetku, na kterej sahne prvni. Nikdo jinej nema pravo mu do toho zasahovat, uz jen proto, ze kdyz clovek sam nema pravo zachazet se svejma vecma, tak jinej clovek (zrovna tak chybujici a nedokonalej) ano? Je velmi diskutabilni, jestli legalizace heroinu by zvysila kriminalitu. Legalizace alkoholu po prohibici kriminalitu naopak brutalne snizila. Za druhe by na 100% snizila cenu drog a timpadem motivaci fetaku krast. Za treti i kdyby drogy zvysovaly kriminalitu, tak trestna je ta kriminalita, ne ty drogy, takze trestat az kdyz nekdio neco slohne. Kdyby se trestaly veci k trestnejm vecem vedouci, ale ne nutne, tak bysme mohli zavrit cerny mladiky - podle statistik delaji nejvic kriminalnich cinu. Detska pornografie - to je tezsi. Protoze dite se tezko muze rozhodnout samo za sebe, tady nevim. Nejspis je to na rodicich. |
|
|
Machi 11.6.2009 11:55Re: Neviditelná ruka trhu podle Smitha a Klause Nevím jestli jste rodič nebo ne, ale pokud by jste byl, představte si, že vaše dítě někdo cestou ze školy někdo "pozve" domů a tam s ním potom natočí dětské porno. Pak vám každý řekne, že jste rodič vy a můžete si za to sám a co se stalo vašemu dítěti nebude nikoho zajímat. Naštěstí některé základy morálky jsou velmi staré (možná dokonce dané geneticky) a sex z malými dětmi patří do této oblasti. Proto je snad u všech národů ve světě považován za nepřípustný. Jenom se v jednotlivých státech rozlišuje do kolika let je člověk vlastně dítě. |
|
|
Prorok 11.6.2009 13:29Nechci Vám brát iluze Za prvé máte dítě poučit a starat se o něj. Za druhé děti jsou tímto způsobem nedotknutelné teprve od minulého století. |
|
|
Machi 11.6.2009 14:35Re: Nechci Vám brát iluze Za prvé poučit dítě a starat se o něj neznamená, že jste s ním na každém kroku. I dítě potřebuje sem tam svobodu. I poučenému dítěti se může něco stát (ne vždy si malé dítě dokáže prosadit svůj názor proti dospělému). Za druhé nepleťte si věci, které se stát mohly a věci, které společnost jako celek akceptovala. I dnes nejsou děti nedotknutelné. |
