Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Na řadě je diesel. O naše zdraví ale nejde
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Zinga 28.6.2017 18:39Re: Autor se mýlí Ano, on totiž je na pánvi. Jestli Vám to nevadí, tak dobrou chuť! |
|
|
J. Trögl 29.6.2017 19:48Re: Autor se mýlí Vy také :-) Já jsem nikde nepsal o tom, že Vám nevadí prach. V článku brojíte proti regulaci dieslů a limitům prachu (píšeté o svévolné směrnici, a končíte tím, že jde o svobodu. Regulace Vás zbaví jediné "svobody" a to svobody znečišťovat více než je povoleno. |
|
|
P. Vaňura 28.6.2017 17:58Předběžná opatrnost velí nepouštět do země migranty Proč někde prosazují přeběžnou opatrnost a jinde jdou úplně opačným směrem, bagatelizují dokonce konkrétní případy kdy nemístná tolerance vedla k dokonale PROKÁZANÉMU úmrtí stovek osob. |
|
K. Frauknecht 28.6.2017 11:24To, že zelení ekoteroristé jsou levičáčtí trotlové, nelze zpochybnit :-)). Na rozdíl od některých níže diskutujících mě článek, ani argumenty v něm uvedené, neuráží. Ano, lehce zjednodušené (jinak by text výrazně přesáhl rámec NP) a krapátek pronafťácky tendenční, leč v principu správné. Problém pevných částic není v jejich samotné existenci (jsou to opravdu "mrtvé matrice"). Problém nastává při jejich zvýšené koncentraci, ale zejména při jejich delším výskytu v ovzduší (suchá období, vzdušná proudění - rušné komunikace a pod.). Tehdy se stávají nositeli různých alergenů/patogenů (viry, bakterie, spory hub...), které se postupně na pevné částice nabalují. |
|
J. Václavíková 28.6.2017 10:01Pane jo, to by pejsek s kočičkou zbledl závistí. Souhlasím s paní Boublíkovou, že by autor píšící články o čemkoliv měl být nejdříve znalý věci. Podsouvat, že zvýšená koncentrace drobných prachových částic (diesly jsou vydatným zdrojem) nemůže způsobovat vznik alergií, protože neobsahují alergen, je směšné. Korelace mezi zvýšenou koncentrací a alergiemi a jinými nemocemi dýchacích cest je nezpochybnitelná. Tyto částice, na něž se často váží jiné nebezpečné látky, plicní parenchym poškozují, což umožňuje snazší vznik alergie. Ovšem zapomíná také, že alergie nejsou zdaleka jediný problém, který expozice těmto škodlivinám přináší. Tady pro představu, o co se jedná: http://zivotniprostredi.koprivnice.org/index.php?art=226 Pokud si autor představuje svobodu jako možnost zamořovat vzduch svým spoluobčanům bez jakýchkoliv obstrukcí, myslím, že by se nejlépe cítil v některém velkém čínském městě. Tam může svobodu lokat plnými doušky. |
|
|
L. Novák 28.6.2017 16:37Re: Pane jo, to by pejsek s kočičkou zbledl závistí. V Číně a svoboda? Zbláznila jste se? Čína je totalitní komunistický stát! |
|
|
A. Aichou 28.6.2017 9:51Kecy Co všechno člověk neudělá pro to, aby mohl jezdit o trochu levněji... smrdí lidem pod nos, otravuje je traktorovým rachtáním, způsobuje jim rakovinu (ano, to je známo už od roku 2012 nehledě na ty vaše irelevantní řeči http://scienceblog.cancerresearchuk.org/2012/06/14/diesel-fumes-definitely-cause-cancer-should-we-be-worried/ ). Ano, jeden užitečný idiot tu je, napsal trapně demagogický článek "Na řadě je diesel. O naše zdraví ale nejde". |
|
M. Prokop 28.6.2017 11:54Re: Kecy Auto jste slyšel naposledy někdy v šedesátých? Tehdy ještě měly diesely opravdu to "traktorové rachtání". |
|
|
A. Aichou 28.6.2017 12:41Re: Kecy Moderní sazomety chrochtají taky. Za studena nesnesitelně. A to včetně motorů BMW, atd. Takže ne, neslyšel jsem naposled naftové auto v šedesátých, ani ta auta, která denně slyším, nejsou ze šedesátých. |
|
|
P. Zinga 28.6.2017 11:57Re: Kecy Ach jo, popište mi procesy, které emisemi dieselových aut vedou ke vzniku rakoviny. Detailně, prosím, žádné kecy! |
|
|
A. Aichou 28.6.2017 12:46Re: Kecy Popis procesu v odkazovaném článku citujícím mezinárodní agenturu pro výzkum rakoviny vám nestačí? |
|
|
P. Zinga 28.6.2017 9:45Něco k nesmyslným, zlovolným limitům. Na Tajvanu se přihodila nemilá věc, že v železobetonu byla v roce 1983 použita ocel s kobaltem Co60. Přišlo se na to o 10let později a teď byly zveřejněny výsledky nedobrovolného pokusu s 10 000 účastníky. Napřed informace: Svět. zdrav. organizací byl stanoven limit (mimo přírodních zdrojů 2,4mSv/rok) na 1mSv/rok, vše nad tím má být zdraví ohrožující. Tajvanci měli v bytech v roce 1983 prům. 74mSv, max. 910mSv/rok. Kumolované dávky za 20let prům. 4mSv/rok, max 6mSv/rok. Statisticky mělo být 186 úmrtí na rakovinu, umřelo jich pouhých 5. Co to říká: že limity jsou stanoveny zlovolně, v lepším případě "od boku". Lázeňské město Ramsar v Iránu má 80mSv/rok, Guarapari, "cidade saude"(město zdraví) v Brasílii 60mSv/rok. |
|
|
R. Morava 28.6.2017 9:59Re: Něco k nesmyslným, zlovolným limitům. Tak samozřejmě nepochybujme že limity například barviv v potravinách jsou podceňovány. Autor možná nepřesně vyjádřil. Tady šlo o Nox... Ale hlavně o to že diesely nejsou největšími generátory Nox, částic... Co se týká těch částic nevím, je třeba víc článků a výzkumů, pravděpodobně škodlivé jsou dost, ale především ty malé. Tento problem ale filtry pevných částic zdá se řeší (nev9m jak u těch malých). Podívejte se co jde z výfuku starého a nového dieselu - saze nebo-li pevné částice. |
|
|
P. Boublíková 28.6.2017 10:04Re: Něco k nesmyslným, zlovolným limitům. Ohledně stanovení limitů jsem vám něco psala níže - stanovit limity tak, aby byly zaručeně bezpečné a přitom ne zbytečně přísné (zlovolné :-) ) není jednoduché. Radioaktivní záření se v těle nehromadí (ledaže by se v tomto případě hromadil postiženým přímo radioaktivní kobalt), kdežto polétavý prach se akumulovat může - zase jiná situace. |
|
|
P. Vaňura 28.6.2017 18:12Uvědomujete si vůbec, co jste právě napsala??? VŠECHNY normy o ochraně před radioaktivním zářením vycházejí z jeho částečně kumulativního účinku!!!! Smrtelná je DÁVKA, nikoliv dávkový příkon!!! Pokud jde o malé dávky, právě ZELENÍ o nich prohlašují že vždycky škodí, ačkoliv to vypadá tak, že hodně malé dávky zvyšují obecně imunitu proti karcinogenům. Zelenými uváděný "počet obětí" havárie v Černobylu vychází přesně z tohoto principu až na to, že výsledek pro jistotu vynásobí dvaceti či třiceti!!! Pokud nevyšel počet obětí na Tajvanu, je stejně nadsazen i počet obětí Černobylu!!! (resp. udávané číslo je zelenými ještě nadsazeno, podle uváděného vzorce totiž vychází 10000 osob a ne 250000, jak žvaní zelení)! |
|
|
P. Boublíková 28.6.2017 19:00Re: Uvědomujete si vůbec, co jste právě napsala??? Kumulativni účinek dávky ale neznamená, že se v organismu hromadí radioaktivita, nýbrž že byl ozařován opakovaně (akumulace - sčítání dávek). |
|
|
P. Vaňura 28.6.2017 19:35A tvrdím snad něco jiného. To Vy jste napsala, že to dlouhodobé ozařování nevadí, protože se v těle nehromadí. Víte třeba, že existuje CELOŽIVOTNÍ limit na ozáření pro pracovníky s radioaktivitou? Velmi mnoho škodlivin se v těle také nehromadí a např. to platí i pro radioaktivní látky, kde se kromě fyzikálního uvádí také tzv. "biologický poločas." Např. 137Cs má fyzikální poločas 33 let ale biologický jen 100 dní. Naproti tomu 90Sr má fyzikální poločas 28 let ale biologický se uvádí na několik desítek let. Proto je 90Sr považováno za mnohem nebezpečnější, než 137Cs. |
|
|
P. Boublíková 28.6.2017 19:45Re: A tvrdím snad něco jiného. To Vy jste napsala, že to Prosimvas,kde jsem psala, že dlouhodobé ozařování nevadí? Vždyť jsem se naopak snažila panu Zingovi vysvětlit, že z jednorázové expozice (cehokoliv - on psal původně v článku o oxidu dusném) nemůže nic usuzovat o dlouhodobém vlivu. Sama jsem s radioaktivními látkami kdysi pracovala na BFÚ v Brně a aspiranturu mám odtamtud z biofyziky, kam patří i radiologie, takže mně to fakt vysvětlovat nemusíte :-) |
|
|
J. Trögl 28.6.2017 11:10Re: Něco k nesmyslným, zlovolným limitům. Trocha toxikologie. Závislost mezi dávkou (u složek životního prostředí spíše koncentrací) a toxikologickým účinkem je odrazem rozdělení individuální odolnosti jedinců. Toto rozdělení je obvykle cca normální a proto jsou závislosti dávka-účinek obvykle sigmoidní (integrálem Gausovy křivky je sigmoida). Potíž je v tom, že nejpřesněji se nechá změřit hodnota typu ED50 nebo EC50, tj. dávka (koncentrace), jejíž účinek se projeví na 50% populace. Zde sigmoida nejrychleji roste a hodnota má nejnižší interval spolehlivosti. Pro odhad limitů školdivin ale potřebujeme znát hodnoty odpovídající spíše EC01 nebo ještě nižší. Z principu rozdělení odolnosti navíc neexistuje skutečně bezpečná koncentrace škodliviny, vždy chráníme jen 99% (99,9, 99,99 apod.) populace, to je známo i z jiných oblastí, kde se uplatňuje riziková analýza nebo spolehlivost. Tyto hodnoty nízkých účinků se tedy zjistí velice velice nepřesně a navíc obvykle neznáme nebo jen tušíme potenciální interference s dalšími vlivy, které mohou toxikologický účinek jak zhoršovat tak i kompenzovat. Proto je zvykem při legislativním stanovování "bezpečných" limitů škodlivin vycházet z těchto nepřesných toxikologických dat a aplikovat na ně ještě bezpečnostní koeficienty, typicky vydělit výsledek 100, "pro jistotu". A to nehovořím o tom, že toxikologické experimenty se nedělají na lidech, ale na zvířatech a jiných organismech. Pokud ale někde proběhne "nechtěný experiment" (haárie, úniky, nedodržování bezpčnostních předpisů apod.), tak se samozřejmě získají cenná, byť ale stále málo přesná data. Takže Vaše čísla jsou nepochybně v mezích nepřesnosti těchto toxikologických údajů. A z hlediska omezení následků expozice je výsledek také v pořádku - realita vyšla lépe než její predikce, takže limity byly zvoleny pravděpodobně nepřesně, nepochybně správně = bezpečně. |
|
|
P. Zinga 28.6.2017 11:40Re: Něco k nesmyslným, zlovolným limitům. Když potřebujete na záchod, sundáváte si kalhoty už v obýváku? Kdo hrává mariáš, zná pravidlo: Kdo se bojí, se.e v síni. Jde o to, že přehnaně "starostlivé" limity a pravidla všeobecně omezují svobodu a rozmanitost. Sociolog N. Luhman říká: Strach odporuje zdravému rozumu. A ironicky dodává: Kdo má strach, je morálně v právu. |
|
|
J. Václavíková 28.6.2017 12:06Re: Něco k nesmyslným, zlovolným limitům. Zřejmě máte, mylně, za to, že jste použil relevantní argumentaci. |
|
|
P. Khail 28.6.2017 12:34Re: Něco k nesmyslným, zlovolným limitům. To je výborné, vaše dítko bude sedět v 10. patře na parapetu okna, nohy venku a předklání se, aby lépe vidělo dolů. Vy to vidíte, máte strach, ale to odporuje zdravému rozumu jak praví sociolog Luhman? |
|
|
Z. Lapil 28.6.2017 13:55Re: Něco k nesmyslným, zlovolným limitům. Klidně bych věřil, že nesmyslně nízké limity vznikají tak, že vědci odhadnou, vědeckým poradcům politiků dají nejnižší odhad vydělený pro jistotu koeficientem zvaným Pišvejcův, politici udělají totéž, pak se začnou předhánět politici jednotlivých stran... A jelikož se i ten nejmenší Pišvejcův koeficient umocněný na -n (n = mnoho nebo ještě více) blíží nule, věda pláče opuštěná v dáli a my jsme tam, kde jsme. |
|
P. Rada 28.6.2017 12:13Re: Něco k nesmyslným, zlovolným limitům. Pane Zingo uvedl jste jako příklad velmi problematickou závislost ozáření a jejího dopadu - ale díky za právě tento příklad. S hlediska výskytu např maligních novotvarů na expozici totiž platí v odezvě jiná než Gaussova křivka. Při velmi malých dávkách zřejmě nastává naopak mírný růst výskytu novotvarů. Děje se to s nejasné příčiny a jedno vysvětlení říká, že příčinou je deaktivovaný imunitní systém oproti běžné situaci která nastává v normálním přirodním prostředí. Podobně se dnes vysvětluje nárůst alergických reakcí u dětí patrný zvláště u těch, které jsou dlohodobě přespříliš uměle chráněny/ odvykány i jem mírnému namáhání imunitního systému. Aplikovat toto na diselové motory je ale nejspíše stejná hloupost jako se zaměřit na tento problém a ignorovat jiné formy kuřáctví. Kdo si chce udělat obrázek o smogu který městské aglomerace doposud produkují a co všichni tam žijící musí posléze dýchat, necht se někdy k večeru za bezvětrného dne podívá po slunci z dálky nad město. Dost možná nad ním uvidí a třeba i vyfotografuje úkaz analogický jevu "Venušin pás" který vzniká rozptylem světla právě na těch nejmenších částicích polétavého prachu které se vznášejí nad oblastí jako několik set metrů tlustá vrstva která né a né si sednout či se alespon odsunout. Začátek tohoto roku byl i v Praze nedobrý ale jejk vidno kdekdo pozapoměl. Statistika ale v tomto případě už jasně říká, že takovéto koncentrace imunitu zdravě nepovzbuzují. Tím ale nevylučuji, že notoričtí kuřáci budou o své úrovni zdravotních rizik hovořit alibisticky. Zlo totiž bývá pravidelně aktivováno tam, kde vládne falešné poznání. I limity takto opravdu mohou působit zlovolně a to třeba i v tom smyslu, že jsou příliš měkké, podceněné nebo dokonce opomíjené. |
|
|
P. Zinga 28.6.2017 12:35Re: Něco k nesmyslným, zlovolným limitům. Pane Rado, předložte mi, prosím, podíl jednotlivých znečišťoavetelů a složení jejich emisí. Jinak máte pravdu, smog je na hov.o. |
|
|
O. Prokop 28.6.2017 9:29BTW bych chtěl ocenit pana autora článku, že jako jeden z mála diskutuje. Díky. |
|
M. Šejna 28.6.2017 9:19pan Zinga tentokrát střílí vedle boj proti naftovým motorům rozhodně není akcí "melounů". Ti sice prudí, kde mohou, ale v tomhle "dieselgate" opravdu nejedou. Boj proti naftovým motorům navíc nemá vůbec nic společného s bojem proti globálnímu oteplování. Dieselgate odstartovala americká administrativa a v Evropě se toho chytli vychcaní právníci se snahu podojit automobilky. Pan Zinga ve svém svatém tažení proti ekologickým "teroristům" tentokrát střelil vedle, i když jeho boj proti "melounům" je chvályhodný. |
|
|
P. Rada 28.6.2017 10:20Re: pan Zinga tentokrát střílí vedle? Vidím to trochu jinak. Zinga píše především sám za sebe a tak když už "střílí" tak cíleně nejvíce do sebe. Jiné totiž konkrétně nejmenuje jen je škatulkuje jako ... "fanatiky, kteří se neštítí ani násilí proti lidem". Takto ale zároven připomíná faktické ekologické problémy jak právě jím nadnesený "užitečný idiot". Externalitní dopady doposud neodsířených a neodpopílkovaných uhelných zdrojů, dopravy ... jsou přeci celosvětově známým faktem. To, že na věcnost stavu někdo poukazuje nemotorně, přitrouble, agresivně či užitečně idiotsky - sámotný fakt nemění. Zmanipulovat takto ale lze veřejné mínění a to se před blížícími volbami někomu hodí. Příznačně ti "Melouni" je/bylo označení pro předsametové uvnitř rudé, kteří se poté hromadně infiltrovali do tehdy narůstajícího eko-odporu v důsledků kyselých deštů a dalších důsledků komunist. marasmu který ekologii zcela ignoroval. Dnešní podnikavost a honba za ziskem pro zisk a za každou cenu to ale dělá podobně. Plynofikaci, částečném odsíření, restrukturalizací a mnohde odbourání zdrojů se původní ekoa-ktivita postupně prakticky rozpadla. Na dlouhodobé a zdaleka u né jen lokální a tedy snadno řešitelné dopady dnes obrací pozornost u žel málo kdo a když tak ekologické aspekty právě na NP "užitečně idiotsky" presentují lidé jako Kremlík nebo Zinga. |
|
A. Nový 28.6.2017 10:52Re: pan Zinga tentokrát střílí vedle? Označení melouni přišlo z Německa. :-) |
|
|
M. Valenta 28.6.2017 10:59Re: pan Zinga tentokrát střílí vedle? Výstižné a zvláště ten třetí odstavec o původu a pozdější transformaci melounů. |
