L. Novák 3.12.2017 10:09

Re: Proboha,

Tenhle má vypláchnuto komunistickou ideologí... :-D

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Brzák 3.12.2017 10:43

Re: Proboha,

Pane Hlosto, často s Vámi souhlasím, i ve Vašem adventním zamyšlení najdu mnoho souhlasného - ale vítku, kterou Vám udělil pan Trick, si plně zasloužíte. Zdrojem morálky není nutně víra v křesťanského (či jiného) Boha. A naopak, křesťanství jak jej známe žádnou zárukou morálky není. Odkaz Ježíše Krista, ten zdrojem morálky je - jenže ten je pro náboženství příliš jednoduchý (a tudíž se nedá mocensky zneužít, jak to církve potřebovali přinejmenším dříve). A navíc ateista (kterým nejsem) má také svou víru, kdyby už nic jiného, tak v člověka, tedy sebe sama milujícího své blízké, víru v život a smysl vstát z postele a jít něco dělat. A tato víra je vlastní nám všem - a je to ona, která je také zdrojem morálky, morálky života (o které mluví Kristus ve své jednoduché ale častonepochopené větě "JAKO SEBE SAMÉHO miluj bližního svého). Morální je to, co z dlouhodobé perspektivy (tedy nad čím se v rámci svého rozhodování v libovolné situaci "stihnu beze strachu zamyslet") prospívá životu (nikoliv přežívání, které je imperativem instinktu, který ale nemá z hlediska morálky smysl hodnotit). A to mnohdy ateista "umí" lépe, než křesťanismem či islámem popletený ustrašenec.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.12.2017 9:28

Re: K adventu

Morálka a svědomí pro ateistu? To je zajímavé téma. Fungují vlastně úplně stejně, jako u věřícího, jen jim chybí racionální zdůvodnění. Což je takový paradox :-)

I když - mohou věřit, že jsou dobré pro společnost a že společnost je dobrá pro jednotlivce - ergo je zde racionální důvod pro morální chování. Nebo to lze formulovat tak, že morální je to, co je dobré pro obchod (i z dlouhodobého hlediska), je-li člověk Janyška.

Navíc jednoznačně fungují, protože ať ateista nebo věřící, skutečné pohnutky jeho svědomí a morálky jsou ukryté v nevědomí a s vědomou formou víry mají jen pramálo společného. Tak i věřící může být (až) monstrózní zrůda a ateista velice dobrým člověkem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.12.2017 9:41

Re: K adventu

A nezapomínejme ještě na jeden efekt, společný mezi ateisty i věřícími. Jednak efekt strachu z trestu (právního) či opovržení (zavržení), jednak efekt prospěchu z dojmu, který člověk svým vnějším jednáním tvoří.

Ano, obojí může být v nesouladu s vnitřní, skutečnou morálkou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.12.2017 9:47

Re: K adventu

Takže je náboženská morálka, přijetí ve společnosti (společenská morálka, může jít i o partu, kolegy, rodinu, ba facebookovou skupinu), ve které člověk žije, a vnitřní intuitivní chápání dobra a zla. V silně náboženské společnosti se první dva body překrývají, u nás může být rozpor mezi všemi třemi. Společnost "vyžaduje" určité chování, které je někdy v rozporu s náboženskými požadavky, avšak vyhovuje vnitřním pnutím. Jindy člověka tlačí do jednání, vnitřně nepříjemného, nebo naopak nitro ho tlačí k jednání tam či onde nepřijatelného.

Všechno generuje vinu. Jeden z obrovských (potenciálních) přínosů křesťanství je (byl) v šanci vyřešit problém s vinou jednou pro vždy (beránek, smytí hříchů). Ale moc se jim to nepovedlo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Hlosta 3.12.2017 10:14

Re: K adventu

Ste mi to rozebral beze zbytku. Nemám ani co dodat. ;-))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Kotas 3.12.2017 9:43

Re: K adventu

Znám a vy určitě také, mnoho ateistů, kteří dodržují i tu křesťanskou morálku navazující na řeckořímské základy ( platnou pro tento region ) mnohem více, než mnozí věřící. Zrovna tak je to i s těmi, kteří o sobě tvrdí, že jsou demokraté a přitom pořádně nevědí, co to demokracie je.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.12.2017 9:48

Re: K adventu

Rozhodně ano.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Brzák 3.12.2017 10:50

Re: K adventu

Nesouhlasím - morálka má to nejlogičtější zdůvodnění - prospěch ze života s dalšími lidmi, což je pro člověka, bytost společenskou, bytostná i životní nutnost. Daleko dříve, než jsme si vytvořili systematizované náboženství - ale i než jsme si vytvořili mocenský monopol na zabíjení členů své skupiny - jsme trestali nemorálnost jedním z nejhorších trestů (ale přece humánnějším, než po dlouhá tisíciletí později) - vyhnanstvím. A je to právě morální život (tedy takový, který směřuje k dlouhodobému prospěchu ze společenství), co bylo takovouto formou vynucováno. Žádný bůh k tomu nebyl potřeba...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.12.2017 12:10

Re: K adventu

No, dal jsem tam smajlík, ale hlavně jsem to pak upřesnil a vámi zmíněný důvod jsem tam uvedl.

Ať si morálku vysvětluje kdo chce jakýmkoliv mechanismem, přesto se nevyhnete rozporu mezi chováním vnuceným svým okolím a jakémusi vnitřnímu kodexu. Který bych, abych se vyhnul náboženským tématům, karmě atp., zjednodušeně nazval smyslem pro spravedlnost.

Úplně banální příklad - někomu může připadat nespravedlivé, že hladoví, když jiný má víc - a tak krade. Má přitom jednak možná strach z trestu, jednak konflikt s vnitřním svědomím (a hledá si "Jánošíkovské" ospravedlnění), přesto ten pocit vnitřní nespravedlnosti je skutečný (ale bez uchopení znalostí dalších důsledků a nutnosti nést následky)...

Vždycky mě víc zajímala ta vnitřní, jakkoliv ta vnější je pro přežití nezbytná (a nepopírám jí). Což zjednoduším - i kdybych byl předposledním člověkem na planetě a umučil toho posledního, považoval bych to za špatné, i když už by nebyla žádná společnost, kterou by bylo nutné udržovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.12.2017 7:58

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Pane Rajmane, vzsvětlete mi prosím, v čem je hnutí lepší než strana. Moc vám děkuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.12.2017 7:59

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Třeba wikipedie mj. v úvodní části definice píše, že "Na rozdíl od politické strany není politické hnutí organizováno za účelem zvolení členů hnutí do vládních úřadů; místo toho má za cíl přesvědčit občany anebo vládní úředníky, aby něco udělali ohledně problémů a záležitostí, na které je hnutí zaměřeno."

To ale přece není případ ANO.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.12.2017 8:04

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

A to je asi můj hlavní problém s tím termínem. Navenek nerozpoznám rozdíl v principu ANO a třeba ... to je jedno, nějaké strany, ať srovnáním s konkrétní nenavozuju dojem, že jde o tu stranu, což nejde. Prostě normální politická aktivita, cílem jejíž členů je být volen na radnice, do parlamentu, do Senátu, nominovat prezidenta, vládnout.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 3.12.2017 9:15

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Co je lepší? Když je na exponovaném politickém místě prezentován "bílý kůň", řízený ze zákulisí nějakým kmotrem, grázlem, potenciálně dobře stíhatelným člověkem ze "šedé zóny"? Nebo když faktický hybatel politiky sám vystoupí na veřejnost a nese kůži na trh i přesto, že se v šedé zóně pohyboval prostě kvůli svému profesnímu zařazení, když zákony pro jeho profesní život nejsou zatím tak dobře vymyšlené jako ty, kterými se musi řídit třeba architekt, lékárník, právník?

Skrytý grázl v pozadí je mimo veřejnou kontrolu. Model "pánů čistých" na politické šličce už tu byl, a jen maskoval velkou špínu!

Strana, hnutí... Když někdo zakládá hnutí, tak chce asi zdůraznit něco jako že "strany jsou pro straníky, OF je pro všechny", zdůrazňuje protestní charakter své akce, zaměřené proti "politikaření" v rámci zaběhnutého politického systému, který se příliš zapouzdřil a odtrhnul od potřeb občanů. V tom slovu "hnutí" je zakódován příslib negace "stranického politikaření v úzce stranickém zájmu". A navíc - negace klasického dělení na pravici a levici a příslib "politiky středu". Poslední dobou většina úspěšných politických stran v Evropě vzniká s určitou mírou populismu právě jako "hnutí", viz Macron. Ale je to vlastně jen marketingový tah a způsob mobilizace voličů. V další fázi se "hnutí" buď rozplizne ve fantasnagorii "nepolitické politiky" a zanikne jako OF, nebo se pretransformuje, přetaví v normální politickou stranu. Což je osud ANO. Dnes - i přes přetrvávající rétoriku z dob vzniku - je to již téměř klasická politická strana se vším všudy - členskou základnou, reginálními politiky a běžným modelem vnitrostranické demokracie. Na úrovni městské části nebo i města, kam dohlédnu, to tak už funguje. Je to "strana" a je to tak dobře! "Hnut" v názvu zůstane jen jako symbol centrismu, překonání pravo/levého dělení světa. IMHO...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.12.2017 9:21

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Díky za analýzu. Lepší, mohu-li to zhodnotit, se mi jeví to druhé, což byl zřejmě záměr té formulace :-).

OK, to beru. Když jsem se ptal, nevěděl jsem, zda není něco zásadního ve stanovách hnutí, co by ten rozdíl konzervovalo a nějakým způsobem, nevím, zajišťovalo větší demokratičnost nebo jinak přispívalo k "obecné prospěšnosti".

Jestli je to v podstatě "jen" marketing, problém s tím nemám, ale tak právě jsem si nebyl jistý.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Schořík 3.12.2017 9:28

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Ano. "Hnutí" je jen marketingové heslo evokující spontánní vznik zezdola a jakýsi celospolečenský zájem. V případě ANO je to brutální lež, ta strana je hnutím asi tak jako TOP09 - budovaná od začátku seshora a uzavřená..

Piráti by nejspíš mohli být "hnutím" - podle mého jako jediní..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.12.2017 9:34

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Piráti asi ano, máte pravdu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 3.12.2017 9:39

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Není to brutální lež. Viděl jsem jak úplně v počátcích vznikala buňka u nás v městské části. Srotila se skupina opravdu velmi naštvaných občanů, dříve politicky neaktivních, kteří se najednou dobrovolně vrhli do komunální politiky. Ve svém volném čase, bez finančních výhod a bez vazeb na jakési Agroferty!

Bylo to autentické hnutí velmi nespokojených lidí, zastřešené shora Babišem! Alespoň tak se to jevilo v mé městské části.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Schořík 3.12.2017 9:44

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Pane Klepetko, když vznikala ta buňka tak už strana dávno existovala, to je rozdíl oproti vzniku hnutí. A deset až třicet lidí na městskou část v PRaze fakt není "hnutí". Cílem "hnutí" je také získat co nejvíc členů, to v případě ANo nehrozí, až nyní je jedním z bodů rozšíření členské základny. Strana z ANO být může, možná i standaardní demokratická strana. Hnutí ne..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 3.12.2017 10:28

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Pane Schoříku, nemám zajem o "stranickou propagandu" - snažím se pro pana Anděla zprostředkovat své autentické zážitky. Piráti u nás teď byli druzí nejúspěšnější - ale za celou dobu kampaně zde nebyl ani jeden Pirát, a dodnes tu nemají ani žádnou buňku. Naproti tomu ANO má nějaké členy a sympatizanty, NIKDO z nich dříve nebyl v žádné politické straně a o politiku se příliš nezajímal, NIKDO z nich nemá nic společného s Agrofertem!

Na naší lokální úrovni lze ANO označit za "hnutí" s větším právem než Piráty: ti vlastně existují jen virtuálně. Popisuji jen reálný stav v terénu, o nějaké zobecnění se nestarám. Členů ČSSD máme plno zejména s důchodců z pohotovostního pluku STB, těch je víc než Aňáků ale hnutím bych to nenazval :))))

Hezkou neděli, mizím a přeji rozjímavý začátek Adventu!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Schořík 3.12.2017 10:35

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Já bych nás taky hnutím nenazval. Ale ANO o to méně.

Já nic o Agrofertu neříkal. TO že se potká deset lidí a založí buňku je normální, nevidím na tom nic zvlášť demokratického. Prostě jste v minimálním počtu členů velice efektivně shrábli všechny funkce na městské části (je v buňce někdo kdo není alespoň zastupitel? ), gratuluji. Vaše nestranost je nesmysl, stejně tak jako Vaše "nepropaganda". Jste dle vlastních slov spojen s ANo velmi úzce a Vaše výstupy zde tomu odpovídají..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 3.12.2017 9:32

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Je to tak. Sám o sobě program strany může být vynikající, ale když do něj nezakomponujete alespoň nějaký podíl populistických blábolů, tak máte 1.5%... Jde jen o dvě věci : a) Aby ten blábol nebyl opravdu nebezpečný b) Aby byl překonáván běžnou praxí politického života.

A navíc se ukazuje že i z blábolů se dají vydestilovat některé vysoce prospěšné věci :-)))))))) Což vlastně nikdo ani nečekal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.12.2017 9:34

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Ano, reklama prodává.

Nemáte nějaký příklad úspěšné destilace z blábolu? Díky :-).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 3.12.2017 9:42

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Třeba z blábolů Okamury o přímé demokracii lze vydestilovat vynikající myšlenku přímé volby generálního ředitele ČT koncesionáři - z kandidátů, navržených mediální radou.

:-))))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Schořík 3.12.2017 9:47

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Ježišmarja.. Co z toho? Vítězství toho nejpopulárnějšího s nejdržší kampaní? Veřejnost přece bude vědět jen to, co jim prodá v kampani..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 3.12.2017 10:37

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Ne. Platím koncesionářské poplatky. Cítím se být akcioářem ČT a požaduji svolání valné hromady, na které zvolím šéfa!

Současný stav je typickým případem nežádoucího korporativismu - ten ať si nekdo buduje za své peníze!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Schořík 3.12.2017 10:48

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Levný úhyb. Kde vezmete informace o tom kterém kandidátovi? Kolik z těch x milionů "akcionářů" se bude vůbec po něčem pídit? Stále levný líbívý populismus, nic víc..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Brzák 3.12.2017 11:05

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Takže jakožto koncesionářské poplatky platící je občan i z Vašeho ohledu oprávněn volit šéfa ČT. Ok. Vidím to také tak.

Jenže já také platím VŠE ostatní ve STÁTĚ! Takže bych měl z logiky první věty být oprávněn volit přímo všechny ostatní "šéfy a šéfíky", co jich nad sebou živím...

Máte to prostě s tou destilací popletené - Okamuru bych v životě nevolil, ale ne proto, že má snad nesmyslné bláboly o přímé demokracii - a destilace, pro pořádek, není nabrání jednoho litru z kvasu, nýbrž vydělení žádoucí složky z celého objemu - "podstaty" od balastu...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Pospíšil 3.12.2017 13:01

Re: Hlavní argument Klause pro podraz OF

Co se týče ČT, tak tam je jediná rozumná cesta ji zrušit, vybavení rozprodat, zaměstnance propustit a frekvence vydražit.

Jinak hrozí, že ta skupina rodinek a vzájemně se podporujících tvůrčích skupin, která utrácí televizní daň se schová za blábolivé a nedefinovatelné slovo "veřejnoprávní" a bude pokračovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek