J. Anděl 2.11.2019 10:27

Nedá mi to, ještě vysvětlím to "jestli" v závorce. Nebyl jsem u těch jednání a nemám jak zjistit, jestli spolupráci navenek nenabízel, přitom však v jednáních vystupoval způsobem, který ji znemožňoval.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 2.11.2019 11:19

Takto ale můžeš zpochybnit úplně všechno. U žádných jednání těch politiků jsi nebyl

V tom případě ale tvé argumenty "proti" Babišovi mají stejně slabou relevanci...

Můj dojem je že vůle potenciálních partnerů jít do nějaké koalice byla zcela zjevně úplně nulová.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 2.11.2019 11:31

V tom tvém "buď není schopen" anebo... ". se totiž skrývá neodůvodněné odmítnutí všech ostatních možnosti

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 2.11.2019 12:05

Jak si tedy vysvětluješ v podstatě jednotu všech ostatních? Kdy s výjimkou komunistů a SPD se všichni, včetně ČSSD, alespoň cukají (když už nedokáží říct "ne").

Já si to vysvětluju buď absencí skutečného zájmu ze strany Babiše, nebo situací, ve které ho nelze podpořit bez výrazného rizika ztráty alespoň té podpory, na kterou ostatní tak nějak dosáhli.

Proč u SPD a Komunistů toto riziko fakticky neexistuje? Proč na něj alespoň částečně rezignovala ČSSD je v podstatě jasné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 2.11.2019 13:00

Ne že bych tomu sám nějak zvlášť rozuměl. Vím jen, že určitě jsou i jiná rozumná vysvětlení

A pokud ano, měli bychom je společně hledat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 2.11.2019 13:11

Víš, nebo věříš, na základě zkušenosti, že možných příčin je často víc a ne vždy je skutečnou příčinou ta nejočividnější?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 2.11.2019 14:33

Na takto položenou otázku asi odpovím, že "vím". K tomu (k vědění) totiž stačí vymyslet jakoukoliv další věrohodně vypadající "možnou příčinu". A hned je možných příčin s jistotou více! :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 2.11.2019 14:41

Jsem marod, tak mám spoustu prostoru na diskutování, jen se chystám na krátkou zdravotní procházku... to na okraj k frekvenci, jestli to působí divně.

Napadly mě zatím dvě, ale ... no posuď sám:

1. Strany tzv. demobloku se drží navzájem v šachu pro případ budoucí koalice, kde mají už nastavené vyšlapané mocenské cestičky, které jim Babiš ohrozil.

Mně se to nezdá jako uspokojivý argument proto, že to stojí právě na té kampani, že všichni dělají zlo a my zavedeme dobro. Jistě, že mají nějaké vyšlapané cestičky, ale nepřipadá mi, že to samo o sobě vysvětluje tu jednotnost a navíc je to příbuzné (nikoliv totéž) s konspiračními teoriemi.

2. Teď si nemůžu vzpomenout, vymyslel jsem to před obědem a zapomněl :-(

Obě ty varianty mi přišly slabé.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 2.11.2019 22:59

Jindro dobrý večer!

Na toto místo našeho vlákna se vracím velmi rád - je totiž velká záhada, proč nedošlo po parlamentních volbách k nějaké rozumnější dohodě se zapojením některé z tzv "demokratických stran"... Tu otázku bych nejdříve trochu zjednodušil.

Především bych rád vyloučil z dalších úvah Piráty! Tato strana se poprvé dostala do sněmovny, a bylo by nespravedlivé po nich žádat, aby hned lezli přímo do vlády! Ve jménu "státnotvornosti" jim to nevyčítám ani já, že si hned od počátku v rámci "povolební strategie" zvolili "zrání v opozici" a cílem vyhrát příští volby. Stejně tak nikdo rozumný nemohl očekávat jakousi státnotvornost od TOP09: tato strana se vyprofilovala jako "ProtiBabiš", a očekávat od ní nějakou vstřícnost by bylo možné jedině v případě pádu na Zem většího asteroidu nebo podobně. A STAN? To je vlastně topka pro vesničany a moc malá strana na to, aby si mohla dovolit naštvat těch pár voličů, co má. Takže ve finále smysluplná otázka zní: PROČ SE NEDOHODLA S BABIŠEM ODS? Nebo lidovci? Zde jsou mé alternativní hypotézy:

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 2.11.2019 23:01

1. ODS I lidovci vycházeli z předpokladu, že se podaří zatlačit Babiše buď do přímé koalice s KSČM a SPD, nebo alespoň do menšinové vlády na tomto půdorysu. To by vyvolalo okamžitou exkomunikaci Babiše na úrovni všech struktur EU, a doma by jej umožnilo vykreslit jako přímou hrozbu stávajícího politického systému. Volič ANO by uviděl, že Babiš spolupracuje s extremisty a v Evropě mu nikdo neprodá ruku, takže příště už by ho nevolil.

2. Očekávalo se, že Zeman nebude znovuzvolen, a nový prezident v druhém kole nedá Babišovi šanci. Proto se od počátku vážně o žádné koalici s Babišem nejednalo...

3. Demoblok počítal s tím, že kriminalizaci Babiše se podaří dotáhnout až do zdatného konce, bude obžalován a souzen. A že bude reálná koalice s ANO bez Babiše. Tak proč s ním jednat?

4. Zejména ODS nadřadila vnitrostranický zájem na dokončení vlastní konsolidace nad zájmy státu. Rozhodla se posílit v opozici a vyhrát příští volby z pozice hlavní opoziční síly. Společný vládní úspěch s Babišem v koaliční vládě by znamenal vlastně úspěch nejen ODS, ale i hlavního politického rivala - co na tom, že Republika potřebuje stabilní a akceschopnou vládu, když nám to nepomůže, tak proč vyjednávat s Babišem? Tak nějak mohl uvažovat Fiala... Nebo ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.11.2019 0:21

Díky za další varianty.

Zejména na té čtvrté něco vidím. Je pozdě večer a den jsem měl složitější, než jsem doufal, tak mi chybí energie. Ono je tedy taky dost pozdě.

Musím si je nechat uležet. Když se snažím rozvíjet v myšlenkách tu čtvrtou, narážím pořád na silný dojem, že společný vládní úspěch by se nedostavil.

Přirovnal bych to k tomu, když si všichni myslí, jak by dva tvořili dokonalý pár a jen oni dva vědí, že by to bylo peklo. Opět tedy jen dojem.

Ten je vlastně u všech variant. Tedy že podobné předpoklady a úvahy se mohly v těch stranách či hlavách jejich představitelů odehrávat, ale že tohle bylo jediné realizovatelné východisko, tedy "že to nešlo".

Všechny ty úvahy totiž končí - a nemyslím to urážlivě - jako pohádka svatbou (ke které něčí vinou nedošlo). Ale svatbou by to jenom začalo a ten prospěch Republice je... jak psával Kajan 50:50. Protože by se nesetkávali jako v obecní politice jen tak lokální zastupitelé. Boj s Babišem by pokračoval. Nevyhnula se tomu ČSSD, není záruka, že ODS by se tomu vyhnula. Kolik ústupků ve prospěch Republiky by musel Fiala za ty čtyři roky udělat?

Sklouzává mi to pořád zpátky, omlouvám se :-).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 3.11.2019 8:52

Nevadí :-). Buď zdráv a hezkou neděli!

Ty naše úvahy by možná bylo dobré prozatím nechat uležet s prostým konstatováním, že náš poměrný systém tvrdě vyžaduje od politiků velkou vůli ke kompromisům, kterou po volbách příliš neosvědčili...

A že mít pravdu a umět pravdu prosadit jsou věci velmi odlišné. Ale že na rozdíl od vědy nebo umění v politice platí toto: když pravdu prosadit nedokážeš, tak ji postupně nadobro ztratíš...

Nežádám toho přespříliš?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.11.2019 9:13

Ano, s prostým konstatováním souhlasím, není to příliš :-).

Když jsem v devadesátých letech četl desítky duchovních knížek, pamatuju si (ne přesně) jakýsi komentář k politice (z knihy napsané někdy po válce, tedy bez přímého vztahu k tomu, co se v těch devadesátých letech dělo).

No, velice volně mi ten komentář či doporučení v hlavě utkvěl tak, že člověk má jít do politiky s jasně určeným záměrem, co chce udělat, a po dosažení (nebo jasné prohře, asi) zase vystoupit.

Že by náznak ideální funkce hnutí pana Čecha, odlišující ho od tradiční strany? Ve smyslu - jsme hnutí, které chce prosadit to či ono a po prosazení či nejdéle dvou volebních obdobích se rozpustíme... Ačkoliv volně citovaná kniha se vztahovala k jednotlivci, nikoliv hnutím či stranám.

U ANO... resp. individuálně u Babiše, tenhle náznak čitelného cíle nevidím. Ne, že by se tím lišil od Fialy, Kalouska nebo kohokoliv jiného. Ale právě proto realita, na rozdíl od teoretických úvah, neukazuje žádný mně čitelný rozdíl mezi hnutím a stranou.

Taky ti přeji hezkou neděli. Jak ještě marodím, vyvažuji Nahou opici (která mě doslova uchvátila) extrémně esoterickou četbou...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 3.11.2019 10:24

Tuším že to bude spíše Vadim Zeland, než madam Blavatská! :-) A hnutí - to je vždy buď strana vznikající, nebo infantilní... :-))

Klidné čtení přeji. Já budu plnit významné úkoly pod modrým vedením, doufám že se na té zahradě v tom pošmournu k smrti neusoužím

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.11.2019 11:19

To já přeji krásný den na zahradě.

Zasekl jsem se tady... Ale ano, je to něco velice blízkého Zélandovi.

Cítím tam průnik s tím, co mě oslovilo v opici.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 3.11.2019 22:54

D. Morris napsal i další pozoruhodné knihy, a stále žije... Závidím ti ten čas, který máš na čtení. Asi si v multiverzu v blízké budoucnosti vyberu realitu, ve které to nebude problém :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.11.2019 23:15

Nějakou dobu, nejdřív nenápadně, pak víc a víc mi šly věci šejdrem. A tělo vyhlásilo stávku. Tak jsem musel zvolnit a přečetl za dva dny jeden a půl knížky. Je to skoro víc, než za poslední rok :-).

Tu druhou půlku snad zvládnu, než se zase zapojím do procesu...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 2.11.2019 11:55

Pro Babiše máš od začátku slabost a v diskuzích o ANO jsme započali svou internetovou známost. Přijdeš mi v tomto tématu bojovnější, než jinde, takže se nespokojíš s nabídnutou rukou a vyžaduješ totální podrobení, což je pro mě nepřijatelné a myslím, že jsem zaregistroval mírné zdvižení chlupů na šíji, je možné, že jsem i zbledl a sevřel rty. I já jsem v tomto tématu bojovnější.

Bacha na mě, přečetl jsem Nahou opici a nebojím se jí použít.

;-)

Dobrá, pokus o zlehčení humorem. Jsou dvě strany - moje vnímání: Babišova ostentativní neochota spolupracovat, kterou já jsem tam viděl od samotného počátku a odpuzovala mě, kterou symbolizuje "nekecáme a makáme" a tvrzení, jak naprosto všichni jsou špatně, jen on, Babiš, zařídí, že bude líp. Kampaň s krabicemi polepenými OKD atp. Tato sebeprezentace mě od začátku strašně, takřka fyzicky, odpuzuje a ... a OK, do nějaké míry zaslepuje.

Na druhé straně pak máme nepopiratelnou absenci vůle potenciálních partnerů jít s ním do nějaké koalice. Rozum mi velí s tebou v tomto souhlasit. Ale i když mě rozum krotí a říká mi, že můj výše popsaný dojem je pravděpodobně přehnaný, těžko uvěřím, že je naprosto mylný. Tuto absenci vůle ke koalici s ANO pak díky svému výchozímu dojmu těžko vnímám jinak, než jako re-akci.

Proč jsem já bojovnější? Chtěl jsem to rozepsat (a rozepsal a smazal). Ale internetová diskuze není dobré prostředí pro až takové otevření nitra. Můžeš si to domyslet. A k větší objektivitě mě nepřiměješ. Ne v tomto tématu, nebo ne teď.

Časem možná. Pár volebních období.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 2.11.2019 12:56

Koukám že se vracíme k praxi, která se mi od počátku velmi líbila: bavit se o vážných věcech v hlubinách vláken v okamžiku, když už je pozornost čtenářů posunuta jinam... Dobře jim tak

Víš, já jsem si vědom toho, že můj názor na věc taky nemusí být nějak zvlášť objektivní: určitě je zatížen tím, že manželka funguje v lokální buňce ANO, a že v mém okolí v místě bydliště je hned několik chytrých a slušných lidí, kteří nefungují v ANO z nějakých pragmarických důvodů a ani nejsou oslněny Babišem jako jakýmsi spasitelem, který by vyřešil jejich problémy...

I na té lokální úrovni zde funguje racionální schopnost tvořit koalice, teď třeba ODS/ANO... Proč by to nemohlo fungovat "nahoře"? Možná by pomohlo přispět k porozumění, kdybys přečetl ten odkaz pana Hoffmana... Uvidíme za čas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 2.11.2019 13:06

Protože "nahoře" je Babiš, tvář ANO. Požehnání, i prokletí toho hnutí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 2.11.2019 13:10

A jinak

1) ano, taky mě to baví, díky.

2) věřím, že na lokální úrovni je situace jiná, ostatně asi žádný jiný člen ANO ve mně nebudí takové pocity.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 2.11.2019 13:42

3. Obrana rodiny je naprosto srozumitelný důvod pro to, co se mi jeví jako nedůtklivost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 2.11.2019 14:43

Později k večeru se sem vrátím - teď jedeme na hroby... Nevím jestli je to "obrana" nebo spíše "zvýšená snaha o pochopení" :-), to někdy bývá i praktické

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 2.11.2019 14:32

Čtu první z odkazů pana Hoffmana.

Trkají mě do očí věty: "Vyšší princip mravní (a předvolební sliby) nedával decimovaným demokratům moc jiných možností" a "Kdyby se Babiš s částí demokratů dohodl, jistě by za to všichni dost zaplatili. Porušovat předvolební sliby není bezbolestné."

No, jak sám sobě na rozdíl od tebe vidím do hlavy, připadá mi tak, že se to moc neliší od toho, co píšu (měl jsem v té racionálnější části svého příspěvku na mysli) já. Nicméně autor došel prostě k opačnému závěru, než já, tedy že by bylo lepší tyto nevýhody překousnout či překonat. Že by se na tom dal udělat nějaký zisk a i kdyby nic jiného, prospělo by to republice. Což neumím vyhodnotit.

A že ani současný postoj stranám "demobloku" nepomohl, spíš uškodil. Což mírně souhlasím, ale i spíš uškodil může být méně, než strašlivě uškodil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 2.11.2019 23:14

Zde jen stručně: sice náznak zájmu o prospěch Republiky v tom textu je, ale spíše bych řekl, že cílem všech úvah je "eliminace Babiše", a jaksi automaticky se předpokládá, že jti je v zájmu obecného blaha.

Zcela to pomijí možnost, že by Babiš mohl být nutným můstkem - nebo i mostem - od abnormality k normálu! Rozsoudit by to mohla ale jen nějaká normální demokratická většinové koalice s Babišem jako součástí! Kde by koaliční partneři hráli roli účinných korektorů některých příliš nerozumných Babišovin. Neprosperoval by stát za takové vlády lépe než dnes?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.11.2019 0:33

Mně situace nepřipadá tak špatná. A uštěpačné poznámky Čermáků jsou snesitelnější, než jejich blahosklonné hlazení po hlavě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 3.11.2019 9:10

Situace začíná být špatná vždy v okamžiku, kdy velká část občanů začne vidět systém jako externalitu. (Systém = stát, nebo EU, nebo vlastní rodina, nebo třeba i lidstvo jako celek). Z podobných potíží existuje vždy nějaké východisko. No a já v daném kontextu vnímám Babiše za velmi nedokonalou, ale i tak součást východiska! A nic na tom nemění ani to, že je sám i součástí problému. To první v mém vidění situace převládá! Což může být každému jedno. Rozsoudí to ale typicky "paní Boublíková" u voleb, a bude to volba kvalifikovaná, ne že ne! :-)

Klidnou neděli a pevného zdraví.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 3.11.2019 9:30

Díky. Může to tak být. Babiš může být součást východiska i ve smyslu procesu, který se nám odehrává před očima.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 2.11.2019 14:49

Druhý odkaz vede na článek pana Pehe. S tím mám větší problém. OK, souhlasím, opozice nepostupuje šikovně.

Ale tvrdit, že zdanění enormního zisku pojišťoven je samo o sobě prospěšné (jako zdanění škodlivých substancí)? Tedy že užitek přináší samo zatížení, hendikepování těch jevů, i bez toho finančního zisku z daní?

Komu prospěje to, že někdo, kdokoliv, má menší zisk? Jak je to prospěšné?

Chápu, že je prospěšné oslabit nepřítele. Takhle je to míněno? Jsou pojišťovny, banky atp. nepřítel, kterého je v zájmu bezpečnosti nutné oslabit?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 2.11.2019 16:00

Jindro, to si nezasloužíme - Pehe by měl komentovat naše dialogy, ne naopak! Je nezajímavý... Výše udělám krátkou poznámku, ale pozdě večer se chci vrátit k těm hypotézám o příčinách nesvornosti!

Teď jsem okupován bližními i předky.

:-)) Těším se večer!

• reagovat
• nahlásit příspěvek