mik 30.8.2007 1:45

Re: No, v tom případě jim jde naše vláda docela na ruku :-)))

Souhlasím, nejde se s křiklouny dohadovat. Je ale potřeba nekompromisně jednat s těmi, kteří chtějí vyvolávat konfrontace. Ale dokud zde bude vládnout bulvár za pomocí zmanipulovaného davu s mentalitou permanentně ukřivděných puberťáků, a to jednoznačně vládne,  tak radikálové té konfrontace dosáhnou ať vláda udělá cokoliv, takže je to jedno jestli jedná nebo ne. To co zde chybí je zodpovědnost za rozšiřované informace na straně médií.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 30.8.2007 1:51

Překvapivě si vzácně notujete

se Zemanem i Paroubkem ohledně regulace médií ;-)

Myslím, že není bezpodmínečně nutné přistupovat na konfrontační politiku, i když se to zdá být progresivní, snadné a účelné. Dlouhodobě to považuju za špatnou strategii, která se nám vymstí všem. Ale to jsou jen takové plky, neboť nemůžeme oddělit dva systémy a dlouhodobě posuzovat různé postupy...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 30.8.2007 2:18

Re: Re: No, v tom případě jim jde naše vláda docela na ruku :-)))

No, to je značně odvážné tvrzení.

Jednak mám pocit, že formulace typu "Je ale potřeba nekompromisně jednat s těmi, kteří chtějí vyvolávat konfrontace." už jsem v životě párkrát slyšel a nebylo to v dobrých souvislostech.

Za druhé, demokracie (ať se nám to líbí nebo ne) je vždy o vládě bulváru za pomoci zmanipulovaného davu s mentalitou permanentně ukřivděných ubožáků. Právě proto např. USA "prohrály" válku ve Vietnamu. Rozumné počínání armády a legislativy bylo ukřičeno puberťáky na ulicích a médii.

Za třetí "zodpovědnost za rozšiřované informace na straně médií" posoudí kdo ? Vrchní censor nebo nějaký výbor té partaje, která je momentálně u vesla ?

Víte, demokracie je naprosto debilní způsob jak řídit stát. Ale žádný lepší jaksi neznáme a proto je lépe tu demokracii respektovat. I když se nám to momentálně nelíbí nebo když demokracie degenerovala do levicové pasti poháněné vyžírky a darmošlapy (což je ostatně její nevyhnutelný a zákonitý vývoj, ale to je na delší diskurs).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

wintersf 30.8.2007 4:16

za cisare pana?

proc je demokracie absolutne nejlepsi? ja jsem se ve skole ucila, ze demokracie byla puvodne urcena pro mestske staty, kterym byl nakonec i rim. lide se znali, znali stav statu a znali sve predstavitele. ve vetsim meritku se stava demokracie zase jenom diktaturou s "lidskou tvari." na skutecne demokraticke rozhodovani a hlasovani nema vetsina volicu ve velkych, dneska i v malych, statech dostatek informaci o politicich, o politice, a o skutecnem stavu jejich statu. nedostatek informaci umoznuje vladam, korporacim, a vetsinou "oddanum" mediim manipulovat volice ke svym cilum. demokracie se stava rychle fraskou a "narodni i nadnarodni vlady" si delaji stejne co chteji. kdy jste meli naposledy pocit ze vas volebni hlas neco znamena?

jeden z profesoru ve skole prisel se zajimavou teorii, ze nejlepsi zpusob vlady je vlastne monarchie. clovek vi, s kym jedna, zna dobre svoje predstavitele, muze odhadnout jaka politika se bude delat protoze naslednik obvykle pokracuje v danych slepejich. vlada je stabilni protoze nikdo nez hlava pomazana vladnout nemuze. vladar a slechtici uz maji nakradeno a nemusi se predbihat v obirani poddanych protoze pristi volebni obdobi uz tam nemuseji byt. pokud vladari jsou rozumni, pak muze dokonce dojit k rozkvetu - viz britska industrialni revoluce, svedsko a norsko jsou take fajn, nakonec ani to rakousko nebylo tak nejhorsi. takze mozna, za cisare pana a jeho rodinu ...?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 30.8.2007 1:14

Re: Proč furt musíme někoho osvobozovat?

Njn, kdyby si tohle řekly USA na začátku 2.sv. války, tak tu dneska nejsme a v Kocourkovské kotlině se mluví německy.

On by totiž bez USA ten Hitler tu válku nejspíš vyhrál. A nešlo jen o přímé nasazení U.S. Army ve válečném konfliktu (Pacifik, Itálie, Francie atd.), ale i o masivní technickou podporu SSSR. Krom pohoných hmot, techniky, kovů atd. třeba i takové blbosti jako pneumatiky nebo 10 milionů párů bot. A naboso by to Sověti u Stalingradu nejspíš nevyhráli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

huhu 30.8.2007 1:18

Re: Re: Proč furt musíme někoho osvobozovat?

nejen ve WWII, ale předtím ve WWI a pak i po WWII a ted stále jen díky USA je u nás demokracie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 30.8.2007 1:19

Je těžké řešit kdyby...

...osobně si nemyslím, že by Hitler měl vůbec šanci proti tehdejšímu SSSR vyhrát - nic to však nemění na tom, že bez pomoci by to bylo velmi zdlouhavé a vleklé.

Jinak jsem docela fatalista a domnívám se, že k určenému cíli dojdeme libovolnou z cest ;-)

Nicméně bylo zájmem USA vložit se do války a Japonci to jenom usnadnili. Všimněte si že nijak nezpochybňuji národní zájmy. Jenom mi vadí, že už potřebujeme ke všemu ideologickou omáčku, protože si myslím, že její nadužívaní má dlouhodobě destruktivní efekt na strávníky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 30.8.2007 1:31

Re: Je těžké řešit kdyby...

No, to by tedy nejen měl šanci, ale vyhrál by. Na tom se shodují snad všichni historikové.

Otázka je, zda by měl šanci poražené SSSR udržet. To nejspíš skutečně ne. Ale povedlo by se mu SSSR zdecimovat tak, že by mohl v klidu zaútočit na UK, provést invasi a porazit jí.

On by totiž bez té pomoci USA nedokázal SSSR zadržet Němce před Moskvou a u Stalingradu. Pak by se s největší pravděpodobností podařil útok na jih (ropná pole a rafinerie) a průlom za Ural, kde by neměl SSSR čas znovu postavit rozmontované fabriky, přesunuté tam ze západní části SSSR. A to by byl fatální průser.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 30.8.2007 1:39

Aha, já to bral až do důsledků.

Souhlasím, že by pravděpodobně padl Stalingrad a že by s největší pravděpodobností padla i Moskva. Souhlasím i s tím, že by za Uralem pravděpodobně SSSR nestihl postavit fabriky a technicky by byla válka vyhraná. Vycházel jsem z toho, že neměl dotatečné kapacity pro udržení tohoto území, neustále by měl vázané obrovské síly jenom pro udržená dobytých území (hodně si Hitler pohoršil chováním i k přirozeným nepřátelům Sovětů) a osvobození by nebyla zrovna záležitost na desítky let.

Ano, tady se dostáváme k možnosti invaze na (nejen) GB. To se však také dostáváme k zájmům těchto zemí a také USA, a tady prostě nesouhlasím s interpretací jejich vstupu do války jako nezištné filantrotopie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 30.8.2007 1:41

*sakra, filantropie ;-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 30.8.2007 1:48

Re: Aha, já to bral až do důsledků.

IMHO ta podpora (ještě před vstupem USA do války) víceméně filantropická byla, protože nikdo v USA nemohl tušit jak se válka na území SSSR bude odvíjet.

Pochopitelně, USA si nechaly za materiální podporu dobře zaplatit, ale to považuji celkem za korektní, protože ty boty, pneumatiky, letecké motory, auta a stovky dalších věcí vyráběl v USA soukromý sektor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 30.8.2007 1:55

Nic proti tomu,

že si to nechaly zaplatit. Ovšem filantropie v tom opravdu nebyla, neboť vše co oslabilo Hitlera prospívalo USA.

Já přeci nechci zlehčovat podíl USA na záchraně Evropy před Hitlerem, jenom tvrdím, že USA jednaly prvořadě dle svých vlastních zájmů. Konec koncům bylo by divné, kdyby jednaly jinak, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 30.8.2007 2:03

Re: Nic proti tomu,

Jistě, každý stát jedná prvořadě dle svých vlastních zájmů.

A právě v určité ušlechtilosti těch zájmů se liší státy (resp. režimy vládnoucí v těch státech) jeden od druhého. Např. Severní Korea od Jižní nebo USA od SSSR či nacistického Německa.

Mimochodem, anglické expediční sbory, které byly po kapitulaci Francie zahnané u Dunquerqe do moře, také nehájily v té Francii prvořadě zájmy UK. Pro UK by bývalo bylo mnohem lepší a pohodlnější se stáhnout za Kanál a budovat obranu doma.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 30.8.2007 2:10

Ovšem,

slovíčka "ušlechtilost" bych se asi bál, spíše bych psal nějaké plky o směřování či (moderně:-) filosofii státu, ale myslíme pravděpodobně to samé.

Co se týká oněch expedičních sborů (a jejich úžasné evakuace - a mám zároveň neodbytný pocit, že Hitler tu evakuaci umožnil z nějakých vlastních zájmů, které posléze nedošly naplnění) - otázkou je, jak se dívat na morální efekt této podpory Francie - i to lze prohlásit za národní zájem Anglie :-)

Nakonec jsme se snad víceméně shodli a tak díky za diskuzi, slíbil jsem dětem výpravu na houby a budu muset podstoupit obět nejvyšší, totiž ráno vstát :-(((

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 30.8.2007 2:33

Re: Ovšem,

Ale houby. Nerelativisuj vše a zkus si někdy připustit, že v určité dejinné době může být skupina lidí či dokonce celá země motivována pohnutkami poněkud méně přízemními než je osobní a okamžitý prospěch.

Pro doplnění historických detailů, pochopení nálady těch expedičních sborů atd. vřele doporučuji knihu "Británie osamocena", která vyšla v češtině někdy v roce 1946-47 a byla napsána již v době 2. sv. války.

Ono se to s Kocourkovskou mentalitou (neber si to prosím osobně) fakt blbě chápe, ale ve světě existovaly a existují skupiny lidí či dokonce celé státy, kterým něco jako morální kodex velí neustupovat Zlu. A celkem dobře chápou, kde a kdo je to Zlo.

Bohužel, kontinentální Evropa ztratila schopnost vnímat a pojmenovat Zlo už dávno a zabředla do neuvěřitelného bahna morálního relativismu. Což se nám v relativně blízké budoucnosti velmi vymstí. Přesně v tom okamžiku, kdy se do té propasti morálního relativismu přehoupnou i stále poněkud romanticky naivní USA a UK.

Jinak přeji hojný úlovek hub a díky za korektní diskusi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 30.8.2007 2:40

Ještě jsem nakoukl :-)

Jsem ochoten připustit, že v určité dějinné době může být skupina lidí či dokonce celá země motivována pohnutkami poněkud méně přízemními než je osobní a okamžitý prospěch, bez problémů. Jestli se jednalo zrovna o ony expediční sbory nevím, ale možné to je...

...stejně tak jako naši letci v Anglii a podobně.

Nerelativizuji to, stejně tak nerelativizuji morální kodex. Ovšem spoléhat se na to nedá nikdy a funguje pouze na dějinných křižovatkách. A je potřeba vůle a přeci jenom jisté morální vzory. Tedy s posledním odstavcem souhlasím, ale patent na věštění právě takového konce tzv.západní civilizace tady mám já :-))) 

Díky za přání a fakt končím...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

medved 30.8.2007 5:43

Re: Re: Nic proti tomu,

Naprosto genialni myslenka. To si nechte patentovat. Spojenci neocekavali porazku. Oni prekvapive chteli zvitezit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MLOK1 30.8.2007 7:32

Re: Re: Aha, já to bral až do důsledků.

Vážený pane Kořenský, děkuji za opravdu zajímavou, věcnou a slušnou (to na NP pomalu začíná být vyjímkou) diskusi. Dovolím si, coby neznalec zkratek (a bohužel i angličtiny) vznésti malý dotaz. Co znamená, ve zdejších diskusích hojně používaná, zkratka "IMHO"? Za odpověď předem děkuji a přeji hezký den.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

snem 30.8.2007 7:44

Re: Re: Re: Aha, já to bral až do důsledků.

IMHO - dle mého skromného názoru

• reagovat
• nahlásit příspěvek

hal66 30.8.2007 8:11

Re: Re: Re: Aha, já to bral až do důsledků.

IMHO = In My Humble Opinion = podle mého skromného názoru. Podívejte se např. na http://smajlici.info/ na část o akronymech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

fox 30.8.2007 9:30

Re: Aha, já to bral až do důsledků.

USA kalkulovaly s pádem GB.Je to vidět na tom,že plánovaly vývoj bombardéru ,schopného operovat z USA proti Německu.Když víme,jak to bylo obtížné jen přes La Manche,je to dost šílená představa.Vznikl B 29 tak užitečný proti Jap.Naštěstí však zvítězil názor pomoci Anglii,což bylo jistě efektivnější.O masivní pomoci GB a Rusku už ani nebudu psát,už je to omleté.Podívejte se na seznam lodí Liberty-na netu.Ty byly postaveny pro dopravu pomoci do Evropy.Hnidopiši nemusíte dodávat,že  je používali i USMC při invazích v celém světě-to vím taky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

mik 30.8.2007 1:49

Re: Re: Je těžké řešit kdyby...

Taky si myslím. Zvláště kdyby Hitler nebyl vůl a jednal líp s Ukrajinci a dalšími ruskem zotročenými národy tak by v nich měl spojence, kteří by to rusko po dobytí uhlídali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

medved 30.8.2007 5:26

Re: Re: Je těžké řešit kdyby...

To bude asi ten mezivladni panel historiku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

No 30.8.2007 16:51

Re: Re: Proč furt musíme někoho osvobozovat?

Proč tedy Hitler vyhlásil USA válku, když Japonsko nevyhlásilo válku SSSR?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kanuk 30.8.2007 5:20

Re: Proč furt musíme někoho osvobozovat?

...dát po čuni každému, kdo se plete do našich věcí... S těmi několika vojcly byste chtěl dávat po čuni USA nebo CCCP? Já bych to nazval zvišňospadizmus.

• reagovat
• nahlásit příspěvek