1. Začněme zpříma. Považuješ u nás justici a bezpečnostní složky za v zásadě nezávislé, anebo jde o naivní chiméru? Těžko si nevšímat alarmujících případů státních zástupců Ištvána a Obsta v celorepublikovém běhu pro zdraví, maratonu čunkiády. Je obtížné nevěnovat pozornost „konkurzním podstatám“ soudce Berky. Ani slepý by nepřehlédl notoriety veřejného prostoru, mouřenínskou úlohu druhdy disidenta Kubiceho etc…

Především je třeba důsledně rozlišovat mezi justicí a tzv. bezpečnostními složkami. V případě justice si však dovolím tvrdit, že nezávislá skutečně je. Vyplývá to mj. z toho, že, zjednodušeně řečeno, ani sama předsedkyně nejvyššího soudu nemá právo vstupovat do konkrétní kausy konkrétního okresního soudce. Je to veliká svoboda a zároveň veliká odpovědnost, ale troufám si říci, že právě ze svobody a odpovědnosti nezávislost vyvěrá.

2. Teď konkrétněji k jedné ze špiček ledovce, ke komínu magmatického krbu Krakatoy. Pokračování politické Ulice, vesničanství Jiřího Čunka máme denně na talíři husté břečky sdělovacích prostředků. Nejprve se zeptám na základní kolo hádání „pravdy a lži“: bylo správné přikázání kauzy nejvyšší státní zástupkyně Renáty Vesecké do geograficky zcela nesouvisející Jihlavy?

Tak to je přesně otázka, na kterou zkrátka nedokáži odpovědět. Nemohu hodnotit správnost či nesprávnost něčího postupu, pokud nejsem detailně seznámen s celou problematikou. Nejvyšší státní zástupkyně využila svých pravomocí. To je fakt. Žádné nadstandardní informace, bohužel (nebo možná bohudík), nemám.

3. Zejména pravicový tisk donekonečna přetřásá případy soudců minulého režimu, kteří soudili disidenty a soudí doposud a nerušeně. Div, že média nevytváří proskripční seznamy. Souhlasíš se setrváním těchto „zasloužilých“ na pozici, u níž se předpokládá nezpochybnitelný morální profil? Tím více, že právě takovíto, ač třeba vhodně legitimizovaní, mohou být uloženi k ledu ku případnému vytěžení.

Maximální věk pro výkon funkce soudce v České republice je 70 let. Nejstarší český soudce „v činné službě“ je tedy minimálně ročník 1937 a byl v 50. letech školou povinný teenager. Mohl začít soudit nejdřív někdy na počátku 60. let. Nezažil demokracii první republiky, ale jako dítě hrůzy nacismu a později komunismus, jímž byl neustále ze všech stran brutálně ideologicky masírován, ve kterém vyrostl, vystudoval, nastoupil do zaměstnání, založil rodinu a vychovával děti.

Po roce 1989 jsme se rozhodli nejít cestou pomsty a represí. Nepronásledujeme současné osmdesátníky a devadesátníky, kteří se aktivně účastnili „Vítězného února“ a radostně tady zaváděli a udržovali komunistickou diktaturu, nepranýřujeme dělníky, kteří psali za celé „své“ fabriky žádosti o nejpřísnější potrestání Dr. Milady Horákové, nepoukazujeme na dnešní padesátníky a šedesátníky, kteří se již narodili do socialismu a naučili se jím proplouvat stylem „já na bráchu, brácha na mě“ a „ruka ruku myje“. Kupodivu nám vadí lidé, které komunismus vychoval, kteří nic jiného nepoznali (a neměli tudíž možnost srovnání) a soudili podle tehdy platných zákonů. V žádném případě se nezastávám justičních vražd 50. let. To je zcela jiný problém. Ale chci se zastat současných starších kolegů, kteří třeba v 70. či 80. letech někoho odsoudili za příživnictví (pokud nepracoval) k několika měsícům podmíněně.

Taky nesmíme zapomínat, že soudce v socialistickém Československu neměl dnešní postavení. Byl obyčejný úředník státní správy s mizerným platem, rovnajícím se např. platu učitelskému. O nezávislosti se mu mohlo pouze zdát. Proto se domnívám, že není namístě tyto lidi jakkoli dehonestovat, pokud nepřekročili i tehdy platné právo a komunismu „nepoklonkovali“.

4. V rámci protivlny licoměrného vyvolávání duchů minulosti bude zřejmě dlouho řešen případ prokurátorky z procesu s národní socialistkou Miladou Horákovou, trockistou Závišem Kalandrou a dalšími oběťmi hrdelního procesu temných padesátých let. Má nějaký nepropagandistický smysl, teď, generaci po prvním masovém morálním odsouzení „satelitní“ totality, soudní popotahování šestaosmdesátileté stařeny?

Jsem skálopevně přesvědčen, že to smysl má. Je mi pouze vážně líto, že k tomu nedošlo hned po roce 1989, kdy soudružce prokurátorce ještě nebylo ani 70. Ale věk nemůže omluvit vraždu. Může být maximálně důvodem, pro který vyměřený osmiletý trest odnětí svobody nikdy nenastoupí ani nevykoná. Odsouzení jejího jednání je ale důležité mimo jiné proto, že právě díky ní a jí podobným tady vyrostly tři generace občanů v komunistickém režimu, včetně „starých“ soudců, na něž směřovala předchozí otázka.

5. V minulosti vznikla řada kauz, které zavdávají příčiny pro názory o nemalé korupci. Jsou z tvého pohledu rozšířené pocity veřejnosti spíše oprávněné?

Jsem přesvědčen, že nejsou. Možná to zní naivně nebo pokrytecky, ale... Osobně zastávám názor, že zkorumpovatelný je v zásadě každý. Někdo zastřelí vlastní matku za deset dolarů, někdo bude křivě přísahat až za miliardu... Asi existují i lidé, které nelze ovlivnit penězi, jenže i největšího poctivce a idealistu by zřejmě „zlomil“ příslib celosvětového míru nebo vyřešení problému hladu v rozvojových zemích (i tak může vypadat korupce). Justice je ve skutečnosti proti korupci dost dobře chráněna.

Zajímavější by možná byla otázka, proč je tak rozšířený názor, že je justice zkorumpovaná. Odpověď není tak složitá. V trestním řízení je většinou obžalovaný odsouzen. Jen málokterý však „sportovně“ uzná, že se něčeho nekalého dopustil, a raději bude pomlouvat a nadávat na policisty, státní zástupce i soudce. V civilním řízení zase většinou jedna strana vyhraje a druhá prohraje. Jelikož je každý přesvědčen o „své pravdě“, radši se smíří s tím, že prohrál kvůli „temným pletichám“ soudce, než proto že druhá strana byla prostě v právu. A nadšená často nebývá ani strana vítězná. Zkrátka, nespokojených je vždycky výrazně víc a své názory ventilují mezi příbuzné a známé. Obrázek o justici je hotov.

6. Některé judikáty českých soudů vzbuzují vpravdě rozpaky a volání, s nadsázkou řečeno, po božím soudu; debaty rozvířila podivná vstřícnost vůči potomkům postav vysloveně propojených s nacionálním socialismem či průtahy ve sporu o Svatovítskou katedrálu, symbol českého státu. Dá se v tomto případě mluvit o malé profesionalitě?

Pokud jde o spor o katedrálu, tam bych o malé profesionalitě určitě nehovořil. Čas od času se vyskytnou spory, které dosud neměly v dějinách naší justice obdoby a jsou natolik ojedinělé, že s nimi nejsou žádné zkušenosti. Jak se říká „dva právníci, tři názory“, takže se může přihodit, že okresní soud má jiný právní názor než soud krajský, a ten zase jiný než soud nejvyšší. A vůbec to nemusí znamenat, že kterýkoli z těchto názorů je špatný. Všechny mohou být precizně právně podloženy, avšak každý z jiného úhlu pohledu. Ohledně vlastnického práva ke katedrále je rozdělena celá česká veřejnost. Proč by veřejnost právnická měla být výjimkou?

7. Potrestání sudích – provinilců kárnými senáty bývají mírná. Není divu, komunita jest malá, v zásadě výběrová, kolegialita očekávatelná. Nemíváš také někdy pocit přespřílišné shovívavosti motivované oborovou vzájemností?

Ani ne. Většinou dochází k velmi citelnému snížení platu na řadu měsíců, což je bezesporu pro každého člověka velmi nepříjemné. A o kolegialitě bych také příliš nehovořil. Ale vzhledem k tomu, že členové kárných senátů jsou rovněž soudci, dovedou se lépe vžít do situace „káraných“ kolegů, protože pracovní podmínky českých soudců sami důvěrně znají.

8. Opakovaně slýcháme hlavu státu brojit proti „soudcovskému korporativismu“ apod. Takřka zlidověly spory nejvyšší ústavní osobnosti se soudními čekateli, jimž nebylo třicet, a s těmi, co ve vlastním případě chytli „předčasně“ slinu při hledání zákonnosti…

Postoj pana prezidenta vnímám jako nešťastný. Domnívám se, že v jistém smyslu překročil svou ústavní pravomoc a nerespektoval platný zákon, který stanovoval spodní hranici pro jmenování soudcem na 25 let. Pozdější novela sice tuto hranici posunula na 30 let, ale toto omezení se nevztahovalo na ty justiční čekatele, kteří se jimi stali již za účinnosti dřívější nižší věkové hranice.

Jsem přesvědčen, že došlo k diskriminaci některých občanů z důvodu věku, která nebyla odůvodněna právními předpisy. A dopustila se jí hlava státu, která by měla být pro všechny občany morálním garantem jejich práv.

Souhlasím s panem prezidentem v tom, že životní zkušenosti jsou důležité, avšak také velice relativní. A abych nevynechal ten „soudcovský korporativismus“, na který ses ptal, tak těmto prohlášením politiků skutečně nerozumím. Soudci sice mají postavení ústavních činitelů, ale nemají žádné politické ambice, kterých by se měla výkonná či zákonodárná moc obávat.

9. I tys´ byl do své odpovědné funkce samozřejmě jmenován stávajícím prezidentem. Nepovažuješ tuto pravomoc samojediného, z výkonu funkce neodpovědného za problém, za relikt…?

Ta otázka úzce souvisí s předchozí. Domnívám se, že z ústavněprávního hlediska je nezbytné, aby soudce, který je zároveň i ústavním činitelem, byl jmenován do funkce zase jiným ústavním činitelem. Hlava státu je pro tento akt vhodnou personou.

10. Není na stranu druhou pře o tom, že domácí právní soustava trpí mnoha nemocemi a čeká na léčbu. V jakých změnách hledat lék? Lze očekávat podhoubí pro dobrou změnu poměrů například s chystaným trestním zákoníkem, anebo kráčí o další iluzi postavenou na myšlenkové zkratce dobrý zákon rovná se dobrá justice, neboť problém tkví jinde?

Dobrý zákon automaticky dobrou justici neznamená, to je pravda, ale je jejím nezbytným předpokladem. Pro bezproblémový chod justice je stěžejních především několik základních zákonů. Problém je, že téměř polovina z nich (zejména ty nejdůležitější) spatřila světlo světa během tzv. velké rekodifikace v 60. letech minulého století, což je již více než 40 let. Na svou dobu se jednalo vesměs o předpisy moderní, avšak zatížené komunistickou ideologií, která zůstává jako jakýsi šedý stín přítomna i přes četné novelizace, k nimž po roce 1989 došlo. Zásadní problém totiž netkví v jednotlivostech, ty se skutečně dají odstranit novelou, ale v celkové koncepci.

Pomohla by kompletní rekodifikace základních zákonů postavených na zcela nové koncepci, která by byla přehlednější pro právníky i laickou veřejnost. Naše společnost je „přezákonovaná“. Máme zákony snad úplně na všechno a je jich tolik, že se v nich již obtížně orientují i odborníci. Přál bych si právní systém přehledný a jednoduchý, jasný a pochopitelný, který by se stále bezdůvodně neměnil. Vždyť spousta sporů pramení právě z toho, že každá ze stran věří, že je v právu. Kdyby bylo právo jasné a srozumitelné, ubylo by i soudních pří.

Samozřejmě, ke zlepšení fungování justice nepomohou jen legislativní změny. Bohužel, současná situace je taková, že jeden vyšší soudní úředník připadá na 3 i více soudců, některý soudce nemá ani vlastní zapisovatelku a musí se o ni dělit s kolegou... Soudce pak musí dělat práci, která jej zbytečně zatěžuje a zpomaluje. Ale to a ještě mnohé další věci by byly na velmi dlouhé povídání.

11. Současný ministr spravedlnosti Jiří Pospíšil (ODS) je znám jako „fanda do práva“. Co chvíli přichází s legislativní iniciativou a předkládá plán reformy, než podle řady erudovaných kritiků skutek utek´. Tvoje mínka?

Musím říci, že pan ministr je v nezáviděníhodné pozici, protože vláda, jejímž je členem, nemá právě největší podporu ve sněmovně. Nicméně velice oceňuji jeho snahu změnit spoustu věcí k lepšímu, alespoň nastartovat určité reformy, byť s nemalým rizikem, že smetanu už slízne někdo jiný.

Všichni se shodneme na tom, že reforma justice, a to zásadní, je nezbytně nutná. Můžeme se bavit o tom, zda má být náhlá, či postupná, můžeme se bavit o jednotlivostech a detailech. Když ale budeme nimrat se v maličkostech, nikdy žádná změna nebude. Kdo nic nedělá, nic nezkazí. Z pana ministra, dle mého názoru, doslova vyzařuje snaha něco podstatného změnit. To mi přijde sympatické, byť s řadou dílčích věcí nesouhlasím.

12. Kdo byl podle tvého názoru, dá-li se to tak vůbec říci, po roce 1989 nejschopnějším, ve smyslu resortově nejpřínosnějším, ministrem spravedlnosti?

To je hodně těžká otázka, protože jich jako soudce zas tolik nepamatuji. Řada kolegů, se kterými se bavím, oceňuje přínos ministra Jiřího Nováka z vlády ODS z 90. let.

13. Exministr Němec proslul nezvykle vysokými náklady na režii úřadu a podivnou režií žhavé inscenace Katarský princ. Zlí jazykové nevylučují jeho „organizační“ účast na pohádce Z tisíce a jedné noci trestního (ne)stíhání Jiřího Čunka…

Co k tomu více říci? Myslím, že JUDr. Pavel Němec nebyl dobrým ministrem spravedlnosti.

14. Mnoho vážených osob zastávavších choulostivý post „vrchního správce zákonnosti“ se se zlou potázalo, s reformami narážely, případně „preventivně“ přešly na podstatně lépe jištěné posty. Pavel Rychetský se takto stal čelním soudcem elitního Ústavního soudu ČR…

Ano, Pavel Rychetský je předsedou Ústavního soudu České republiky. Byl advokátem, posléze ministrem vlády ČSSD a nakonec došel jmenování ústavním soudcem. Jako politik rozhodně nepatřil k mým oblíbencům. Musím však říci, že nemám pocit, že by jako ústavní soudce hájil zájmy jakékoli politické strany. Nechápe svou vysokou ústavní funkci jako politickou trafiku. Slouží spravedlnosti. A to si, myslím, zaslouží úctu.

15. Ve Spojených státech amerických je běžné volit soudící. Myslíš, že by u nás tento zvyk měl smysl?

Myslím, že neměl, ale pokud by to byla vůle občanů, měli bychom ji respektovat. Ovšem aplikace amerických zásad do české společnosti mi nepřipadá obecně právě nejšťastnější. Amerika představuje jinou kulturu, mají jiné tradice, jinou historii, jiný systém.

U nás je zhruba 3000 soudců. Takové volby si dovedu obtížně představit. Principiálně s takovým modelem nesouhlasím hlavně proto, že by znamenal zásadní útok na nezávislost soudního rozhodování. Soudce by pak možná nesoudil podle zákona a svého nejlepšího vědomí a svědomí, ale tak, aby se zalíbil „voličům“ a byl zvolen i na další období. Byl by to také jistý prokorupční krok.

16. Zůstaňme ještě chvíli za Velkou louží, za Britským kanálem či v meziválečném Československu – stál bys o jejich inspiraci ohledně logiky porotních soudů?

Nestál. Jsem pevně přesvědčen, že porotní systém neprospívá právu ani spravedlnosti. Soudce v angloamerické kultuře má postavení pouhého „dohlížeče“ nad sporem. Rozhoduje o přípustnosti či nepřípustnosti konkrétní otázky, konkrétního důkazu, uděluje a odnímá slovo... Nerozhoduje však o vině a pouze, je-li porotou vyslovena, uloží trest. Zejména americké soudnictví se tak postupem doby vyvinulo do jakéhosi velkého divadelního představení, v němž se exhibují advokáti jednotlivých stran a snaží se všemožně – fér i nefér, právně i neprávně – zapůsobit na laickou porotu. Často to vede i k velké manipulaci, kdy se schopným advokátem může být i vrah osvobozen, s neschopným i nevinný posazen na elektrické křeslo. Jsou v tom velké emoce, právo kulhá kdesi vzadu.

17. Spojené státy uplatňují trest smrti. Plynem, elektřinou, nitrožilním jedem. Země hlásící se k evropské kultuře od absolutního potrestání ustoupily, takže až po asijskou Kamčatku nelze ze zákona zbavit provinilce života. Úzus nekonvenuje přirozenému citu pro spravedlnost mnohých. Odpůrci zase argumentují nebezpečím chybných judikátů. Jaký je tvůj osobní názor na tuto problematiku?

Jsem zásadním odpůrcem trestu smrti a jsem hrdý, že jsem občanem státu, který se tohoto druhu trestu zřekl. Mé přesvědčení jde v tomto ohledu až tak daleko, že i kdyby tento trest u nás existoval, nikdy bych jej neuložil, a kdybych neměl jinou možnost, z justice bych odešel.

Trest smrti je starověký přežitek aplikující zásadu oko za oko, zub za zub. Patří do hierarchie trestů, podle níž se zloději usekla ruka a křivopřísežníkovi vyřízl jazyk. Ruce už zlodějům nesekáme, jazyky lhářům nevyřezáváme, ale stále je spousta lidí, kteří by viděli rádi umřít člověka. Jako křesťan vnímám lidský život jako dar Boží, s nímž nemám právo nakládat.

Zmínil jsi možnost justičního omylu a to je další závažný argument. Vždyť jen ve Spojených státech se v současné době díky testům DNA, které dříve neexistovaly, stále častěji ukazuje, že byli v minulosti popraveni lidé, kteří daný čin nespáchali. V tomto ohledu ctím zásadu, že lépe je propustit deset vinných, než odsoudit jednoho nevinného.

18. Kdybys měl přehledně, stručně a srozumitelně sumarizovat složitý, ba nepřehledný právní vývoj po Listopadu, čeho by ses především dotknul?

V podstatě sis sám odpověděl. Složitost, nepřehlednost. Pokud to mám trochu rozvést, pak bych za hlavní zlo v této oblasti označil „zákonodárnou smršť“, kdy v některých letech bylo přijímáno i 600 zákonů ročně. Chápu, že bylo nutné komunistickou legislativu co nejrychleji transformovat do demokratických poměrů, ale idea tehdejší vládní garnitury, že všechno musí být nějakým způsobem upraveno, nás dovedla až k dnešním koncům naprosté legislativní změti tisíců platných právních předpisů. K „zákonodárné smršti“ přistupuje i „přenovelizovanost“. Jen pro zajímavost, jeden ze základních soudních předpisů – občanský soudní řád – byl v loňském roce novelizován osmnáctkrát.

19. Dala by se na konec našeho rozhovoru srovnat společenská prestiž a peněžní ohodnocení českého, slovenského a třeba rakouského soudce? A co by sis sám za sebe nejvíce pro obor justice přál?

O slovenských a rakouských kolezích podrobnější informace nemám. Plat soudce v Česku je dostatečný k tomu, aby člověk nemusel počítat každou korunu. Dá se z něj celkem pohodlně žít. Otázkami, jestli by měl být vyšší nebo nižší, se příliš nezabývám. Je zkrátka takový, jaký je. Jeho výši neovlivním, mám však svobodu rozhodnout se, jestli práci soudce za těchto podmínek vykonávat chci, nebo nechci. Pro peníze ji rozhodně nedělám. Existují podstatně lukrativnější právnické profese.

Pokud mi něco v souvislosti s platy skutečně vadí, pak je to principielně okolnost, že čeští soudci jsou v tomto ohledu nedobrovolnými rukojmími našich politiků a jejich občasného populismu. Soudci jsou sice ústavními činiteli, ale nejsou politiky, ba co víc, jsou od politiky důsledně odděleni. Přesto, pokud se politikové chtějí čas od času ukázat před občany v lepším světle a zmrazí si platy nebo zruší nemocenskou, dopadne jejich rozhodnutí i na soudce, což mi přijde nefér. Je to jejich hra, do které jsme proti své vůli vtahováni.

A co bych si sám za sebe pro svůj rank přál? Především hlubokou, zásadní a kvalitní reformu, která by naši justici posunula do 21. století, protože současný systém práce se v mnoha směrech nijak podstatně neliší od soudnictví za Rakouska-Uherska. Mým největším přáním je, aby ubyly nesmyslné soudní spory. Soud je až tím posledním možným řešením, které nastupuje jen za situace, kdy nepřichází v úvahu žádné jiné.

Mgr. Aleš Matura se narodil 14. února 1974 v Třinci v učitelské rodině. Po absolvování gymnázia v rodném městě nastoupil na Právnickou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, studia dokončil roku 2000 na Právnické fakultě Univerzity Palackého v Olomouci. Následně nastoupil jako justiční čekatel u Okresního soudu ve Vsetíně. Po úspěšném absolvování odborné justiční zkoušky byl dne 20. srpna 2004 prezidentem České republiky jmenován soudcem. Nadále působí na Okresním soudě ve Vsetíně, v současné době na pobočce tohoto soudu ve Valašském Meziříčí, kde také žije. Věnuje se především občanskoprávním sporům. Jeho největším koníčkem je genealogie.