1.9.2016 | Svátek má Linda, Samuel






ROZHOVOR: K 25. výročí listopadových změn 1989

5.11.2014

Václav Klaus pro MF Dnes

Pane prezidente, rozhovor vychází 1. listopadu. Vybavujete si, co jste dělal v tento den před čtvrtstoletím, tedy pár týdnů před listopadovou revolucí? Pracoval jste v Prognostickém ústavu...

Ten rok jsme víceméně věděli, že se něco zásadního stane. S mým tehdejším nejbližším spolupracovníkem Dušanem Třískou říkáme, že v roce 1989 už jsme si nedovolili vzít ani jeden den dovolené. Člověk už měl pocit, že tady musí být, že se něco blíží. V Prognostickém ústavu jsem toho roku udělal pro západní média asi stejný počet rozhovorů jako ten následující rok už v roli ministra financí. Tam si televizní štáby podávaly dveře.

O čem jste s nimi mluvil? O práci v ústavu? Nebo jste kritizoval komunistické plánování?

Už se přece tušilo, že se tady něco děje a jaké se připravují změny, reformy. O ničem jiném ty rozhovory nebyly.

Takže o reformách, o kterých jste tehdy jednali s vládnoucí komunistickou stranou?

Ano i ne. Já jsem s žádnou vládnoucí stranou nejednal. Šéf Prognostického ústavu Valtr Komárek, to byl nejlepší přítel vládnoucí strany, nejlepší kamarád všech Adamců (šéf komunistické vlády, pozn. red.) a těchto lidí. On s nimi nepochybně jednal. Já jsem například dostal pozvání na neděli 12. listopadu 1989 do rakouské televize, do jejich polední talk show, kde jsem mluvil o tom, co se u nás děje. O žádném 17. listopadu jsem ještě netušil, ale samozřejmě jsem svá vyjádření posouval dál a dál. A večer, když jsem přišel do hotelu - mobily ještě nebyly - se mi dovolal Vladimír Dlouhý, tehdy zástupce ředitele Komárka, a říká mi: Volal Adamec Komárkovi, co si to ten váš Klaus dovoluje říkat v rakouské televizi? Asi takové to bylo žití: brinkmanship, schopnost žít na kraji a nesklouznout dál.

Tušil jste, že se komunismus zhroutí už tak brzy?

Žádný termín samozřejmě nikdo znát nemohl. Ale ten režim už byl tak prázdný, nepřipravený, neochotný se bránit, že všem bylo jasné, že už stačí jen poslední kapka a hrnec přeteče. Nebylo ale podstatné, který den ta kapka zrovna padne.

Nakonec padla v pátek 17. listopadu, kdy policejní komando masakrovalo lidi při demonstraci na Národní třídě. Režim padl a nově vzniklé Občanské fórum vybíralo lidi do nové vlády. A mezi nimi jste byl i vy. Jak na to vzpomínáte? Ministrem financí vás jmenoval ještě komunistický prezident Husák.

Při tehdejších kulatých stolech byla uzavřena gentlemanská dohoda, že odstoupí vláda, prezident pak jmenuje novou a pět minut nato - poté, co nás vystrčili z Trůnního sálu na Pražském hradě - Husák na stejném místě oznámí svou rezignaci. To větší význam nemělo. Taková byla dohoda.

Symbolický význam v tom přece byl.

To ano, a ne negativní. Takhle to skončilo.

Vámi zmiňovaný Vladimír Dlouhý, který byl tehdy jmenován ministrem hospodářství, nedávno vzpomínal, že z Husáka to tehdy spadlo, a když jste si připíjeli šampaňským, řekl, že je rád, že přichází nová garnitura.

Husák byl určitě vysokého IQ, on tomu rozuměl. Já například nezapomenu na jiný zážitek. To bylo v září říjnu 1990, když jsem v Parlamentu představoval scénář ekonomické reformy a proti vystupovala plejáda vedená Zemanem, Komárkem a vůbec tímto světem. Šest hodin jsem stál na tom mluvítku, odpovídal na dotazy, skončilo to, Parlament to tak nějak podivně prohlasoval, já byl skoro mrtvej, utahanej, jdu někdy v deset večer k autu, docela sklesle... A vedle mě někdo projde a říká: „Pane ministře, neberte to tak špatně. To dobře dopadne. Vy to zvládnete.“ To byl Adamec.

Tou dobou poslanec za KSČM.

Ano, poslanec. O generaci starší. A tak trošku tatínkovsky mi řekl, abych se na ně vykašlal, že jsou blbí. Přesně řekl: „Oni to brzy všichni pochopí, že to je takhle potřeba udělat.“ To přece pěkně ilustruje, jak to ti lidé tehdy brali.

K pětadvacátému výročí pádu komunismu jste připravil knížku, které jste dal název „Chtěli jsme víc než supermarkety.“ Píšete v ní: „Je více než sporné nárokovat si, že bychom v okamžiku sametové revoluce věděli, co chtěl běžný občan. Naprosto dominantní většina našich spoluobčanů určitě chtěla konec komunismu, ale jinak je ošidné za ně mluvit.“ Takže co tím názvem říkáte?

Hledal jsem nadpis. Pochopil jsem, že takové to neutrální „Zamyšlení nad...“ je málo nadpisové. Radil jsem se s kolegy a padlo i toto.

Protože jakkoliv byli lidé mého typu atakováni, že zužujeme problém jen na ekonomickou dimenzi, tak to prostě byla lež. Nás mnohem víc zajímala ta neekonomická, politická dimenze, elementární nastolení svobody. Tím chci říct: Nezužujte mě na ekonoma, který hlavně obhajoval trh. To je samozřejmě nezbytná složka, ale není pravda, že jsme mysleli hlavně na toto.

V úvodu knížky píšete, že jste zvažoval tolkienovský název Cesta tam a zase zpátky. Máte za to, že se opravdu vracíme do starých časů?

Myslím, že se vracíme do společnosti, která svobodě politické i ekonomické velmi přistřihuje křidýlka. Vrací se moc státu, regulace všeho možného i nemožného, a to způsobem, který si někteří velmi dobře pamatujeme z komunistické éry. Hlavně ale zdůrazňuji tezi, že má tehdejší očekávání, jak může být společnost svobodná a funkční, se nenaplnila. Žijeme v daleko více regulované, státem organizované společnosti, než se nám tenkrát zdálo. Opravdu jsme si mysleli, že ta viditelná ruka státu je natolik zdiskreditovaná, že bude dán daleko větší prostor té neviditelné ruce trhu, když to přeneseme do této terminologie. To je můj pocit vyjádřený obratem tam a zase zpátky.

Kdy jste si to začal uvědomovat? Ministrem a posléze premiérem jste byl do roku 1997, pak v předčasných volbách zvítězil Miloš Zeman s ČSSD...

Někdy v devadesátých letech jsem si opravdu myslel, že až skončí volební období, které začalo volbami 1996, tedy až někdy v roce 2000, budeme mít už hotové fundamentální, systémové změny, a říkával jsem: Pak už bude jedno, jestli se bude střídat levicová a pravicová vláda.

Koneckonců přichází-li v Americe Demokratická strana místo republikánů, nejde o žádný systémový zvrat, je to rozptyl o dvě procenta nahoru, dvě dolů. Měl jsem zkrátka pocit, že když to dotáhneme do roku 2000, tak i když nastoupí levice, systém bude už nezvratný.

Jenomže vám to nevyšlo. Z voleb 1996 vyšla vaše vládní koalice jen s 99 poslanci, tedy menšinou, takže už bylo zřejmé, že se voliči vydávají jinudy, než byste chtěl.

Ano i ne. Myslím, že to bylo dáno i naším koaličním vládnutím a chováním pánů Luxe a Kalvody, kteří tento tah nahoru neměli. Oni měli daleko větší své vlastní ambice a starost o své strany než o celek.

Připadá mi zvláštní, jak často říkáte „my jsme chtěli“, „my jsme prosazovali“. Koho tím „my“ myslíte? Teď jste řekl, že politická garnitura byla nejednotná, že i vládní lidovci a ODA měli své ambice. Za koho mluvíte?

To je férová otázka a v knížce se k ní taky vyjadřuju. Čím víc to slovo „my“ říkám, tím víc si uvědomuju, že dělám chybu. Pokud ale člověk dělal předsedu vlády, tak to „my“ musel používat, musel se snažit všechny tlačit do houfu: nejen politické strany, ale i občany. Když se na to ale dívám zvnějšku, uvědomuju si, že už tehdy to „my“ bylo chudší, než se nám zdálo.

Když teď s jistým zklamáním hodnotíte polistopadový vývoj, docházíte vlastně k témuž závěru jako Václav Havel v roce 1997 ve svém rudolfinském projevu: oba jste si to představovali jinak.

Ne, Václav Havel si to představoval jinak od toho 17. listopadu 1989. My jisté zklamání cítíme teď, v polovině první dekády 21. století. To s Havlem vůbec nesrovnávejme, to ne!

První zlom v polistopadovém vývoji nastal hned v roce 1992: tehdy už bylo Občanské fórum rozdělené na dvě části, na vaši ODS a na Občanské hnutí. Ve volbách 1992 OH propadlo a jeho lidi jako Dienstbier, Pithart, Rychetský opustili politiku. Nebyla to škoda, že tento politický proud tak rychle zmizel?

Jsem přesvědčen, že bylo štěstí, že tito lidi vypadli. Štěstí pro celou naši zemi. To nebyli zodpovědní lidé a bylo dobře, že tam v těch klíčových chvílích nebyli. Protože oni by neumožnili náš normální vývoj vpřed.

To jste se s nimi vypořádal dost kategoricky. Václav Havel, který k této skupině měl blízko, zůstával po celou dobu vašeho vládnutí prezidentem. Ve vaší knížce se vůči němu ostře vymezujete: „Havlismus nebyl schopen vytvořit politickou programovou alternativu. Chtěl kázat, poučovat, nechat se oslavovat. Byl schopen bourat, nikoliv tvořit.“ Co Václav Havel boural?

Všechno. On prostě nechtěl společnost, jakou jsme - znovu hloupě říkám „my“ - chtěli. On nechtěl politickou demokracii standardního typu. On nenáviděl politické strany. On chtěl svá milovaná hnutí. A zásadním způsobem odmítal tržní ekonomiku, ač si myslím, že z ní sám osobně velmi tyl. On ale prostě nechtěl trh. Možná si vzpomínáte na jeho výroky, že trh je hokynářství. To byl nepřetržitý ideový souboj s tímto pohledem na svět. Museli jsme si probojovávat spoustu věcí, u kterých jsem si ani nemyslel, že to bude potřeba.

Takže když byl Václav Havel opakovaně volen prezidentem, a ani vy a ODS jste nepřicházeli s protikandidátem, brali jste ho jen jako nutné zlo?

Ano, vnímal jsem to jako nutné zlo. I když tento výrok jsem sám nikdy nepoužil. Když nad ním teď přemýšlím, tak ano, dalo by se to tak říci.

Byl pro vás Havel alespoň oním symbolem, dobře vnímaným v zahraničí?

Ano, v tom respektu vůči naší zemi jméno Václava Havla nepochybně sehrálo pozitivní roli. Ale myslím, že to bylo velmi silně vynahrazeno jeho vnitropolitickými kroky a zásahy a atmosférou, kterou spoluvytvářel. Ano, on byl symbol a je potřeba mít symboly. Zejména v zahraničí to mělo pozitivní význam. Na druhé straně - pořád se oháníme tím, že jsme díky jeho jménu byli ve světě více uznávaní: nezlobte se, ale žádná taková jména v ostatních zemích střední a východní Evropy nebyla, a do Evropské unie a do NATO vstupovaly ve stejnou chvíli jako my. Takže já bych ani tuhle věc tolik nepřeceňoval. Něco vám řeknu: byl jsem s Václavem Havlem v únoru 1990 na návštěvě v USA, když měl onen známý projev v Kongresu, kdy pak kongresmani vstali a několik minut tleskali...

Tím chcete říct, že v cizině uměl nadchnout?

Ne, chci říct, že já jsem tam tehdy seděl a netleskal. Tleskat jsem nemohl: ten projev se mi zdál naprosto absurdní. Byl naprosto zvláštní, v dikci stylu dlouhých vět, filozofující, antiamerický. A špatný překlad tomu dal absolutní korunu. Ručím za to, že žádný z těch kongresmanů tomu projevu nerozuměl. Pouze tleskali tomu symbolu.

Vy jste se vážně neshodli skoro v ničem.

Myslím, že on, ač samozřejmě nebyl komunista, tak mentálně v mnoha ohledech tím reformním komunistou byl.

To zní drsně. Vedli jste spolu takovéhle diskuse?

Ale jo. My jsme spolu mluvili daleko klidněji, než to vypadalo navenek. To by zase bylo nefér neříct.

Vnímáte zpětně nějakou svou chybu?

V tom reálném politickém životě je tisíc a jeden moment, který nemáte schopnost ovlivnit, nedoceníte nějakou rozhodující tendenci, neuhlídáte ji. Odmítám vyslovovat hypotézu totální řiditelnosti systému, proto taky mluvit o triviálních chybách... Nevím. Já to takhle nevidím.

Nevyčítáte si třeba, že jste připustil vznik Senátu nebo krajů? V knížce píšete, že tím „došlo k dalšímu oslabení koherence českého státu“.

To ale nemůžu označit za svou chybu, protože pravomoci předsedy vlády nejsou takové, aby tohle mohl zastavit. Považoval jsem to za nedobrý vývoj, ale neexistovala síla, která by to zastavila. Síla neuspokojených lidí v ODS, kteří neměli šanci se dostat do vlády, typu pánů Vlachů, Honajzerů, jestli si je pamatujete, ta vedla k tomu, že začali hledat své prostory, kde by se mohli prosadit. Prostě byli natěšení, že budou hejtmany krajů. Přece sociální demokracie v dnešní době předvádí to samé.

Když dnes pozorujete úpadek tradičních politických stran, připustíte, že bylo něco na tom Havlově názoru o škodlivé uzavřenosti stran? Strany mezi sebe nepouštěly nové lidi a po letech se zdiskreditovaly.

Myslím, že nepouštět mezi sebe nové lidi je charakteristický rys všech lidských výtvorů. I všech spolků. Ty taky zahnívají, protože do svého vedení nepouštějí nikoho nového. To, že strany poztrácely, není argumentem proti jejich existenci a významu pro elementární politickou demokracii. Nikdy, do konce svého života, neodpustím Václavu Havlovi a podobným lidem, že oni ty strany tak znesvěcovali a poškozovali svými výroky, že lidi od těch stran vlastně odháněli. Tím pádem ty strany byly vyprázdněné, řada lidí do nich jít nechtěla, téhle antipropagandě spousta lidí uvěřila. To přispělo k oslabení politických stran.

V roce 2008 jste opustil pozici čestného předsedy ODS, protestoval jste tak proti tomu, jak se strana chovala pod Mirkem Topolánkem. Miloš Zeman to samé udělal v ČSSD. Jako bývalí lídři jste v tom taky přece sehráli klíčovou roli.

Nevěřím. Nevěřím. Myslím, že to bylo vymezení vůči konkrétnu, jak se ta či ona politická strana chová a vyvíjí. To nebylo vůči politickým stranám jako takovým.

Pojďme k dnešku. V knížce píšete: „Současný sobotkovsko-babišovsko-moravcovsko-janečkovský režim nemám moc chuti hájit.“ Proč spojujete tato jména?

To je moje zkratkovitá formulace a myslím, že pro mnoho lidí výstižná.

Pro nás asi ne. Dvě z těch jmen jsou ve vládě, chápeme. Ale proč ta dvě další?

Moravec je pro mě symbol mediokracie, chcete-li. A Janeček je pro mě symbol NGOismu, jak říkám, Václav Havel by řekl - občanské společnosti. Mohl bych tam ještě přidat jméno té prokurátorky nebo zástupkyně...

Lenky Bradáčové?

Ano, té. Jestli je pro mě pan Moravec symbolem mediokracie a pan Janeček symbolem NGOismu, pak ona je symbolem soudcokracie. To jsou tyto tři -ismy nebo protlačující se pohledy na svět, které začínají hrát roli srovnatelně významnou s vládou.

Popisujete to značně kriticky. Dokážete odhadnout další vývoj?

K tomu vám musím říct zážitek z letošního dubna, když jsem se v Německu potkal s jedním významným vydavatelem a on mi řekl, proč se z Česka stahuje pryč: „Vy jste země oligarchů.“ To ve mně vzkypěla krev, pořád v sobě ještě mám hájení téhle země. Dvě hodiny jsme se o tom hádali. Já mu říkám: „Nechte si slovo oligarchie pro země na východ od nás, nám to sem nezatahujte.“ Osobně jsem byl opravdu dotčen. Ale přiznám se, že když jsem pak seděl v klidu v autě, tak jsem si říkal: Hergot, není na tom něco pravdy? A teď bych řekl, že to cítím ještě silněji než v tom dubnu. Tento proces cítím a trápí mě. Myslím, že to ještě může padat dále. Žádnou dobrou prognózu v tuto chvíli nemám. Ale platí věta, kterou jsme si i tady v tomto institutu mnohokrát zopakovali: Udělat se teď nedá nic, ale dělat se něco pořád musí. Hlavně nechci, aby to teď celé znělo negativisticky nebo pesimisticky. Optimismus je povinnost! To je heslo, které mě naučil jeden slavný německý ekonom.

Jak vnímáte prezidentování Miloše Zemana? Hodnotíte si pro sebe rozdíly mezi vámi dvěma: neudělování milostí, zrušení novoročního projevu, vyvěšení vlajky Evropské unie?

V každém případě Miloši Zemanovi prochází neskonale víc věcí, než procházelo mně. Při jeho jakkoliv silné rétorice, kdy to na první pohled může vypadat, že polemizuje s kdečím, tak on v podstatě fouká po větru. Zeman je v podstatě miláček vás všech médií. Všechno mu promíjíte, všechno mu skousnete. Mně byste neumožnili ani desetinu toho, co jemu. To se mu funguje v té prezidentské roli snáze než mně. On taky umí spoustu věcí hodit za hlavu, spoustou věcí se nezabývat. To já nedělal.

S tím, že je miláčkem médií, bych nesouhlasil. Vy jste ho přece v prezidentské volbě podpořil. Na rozdíl od řady médií.

Určitě. Vy jste nejdříve milovali jeho protikandidáta a teď jste poslušně začali milovat dnešního prezidenta. To je od vás hezké. Ale mě jste takhle nemilovali.

Není úkolem médií milovat prezidenta. Pojďme k vašemu dnešnímu fungování. Jak jste spokojený s rolí exprezidenta?

Se svým postprezidentským životem jsem spokojen. To říkám jasně. Já si ho vyplňuju nebo zahušťuju dostatečně. Nemám pocit, že bych měl o milimetr více času, než jsem měl ve své prezidentské funkci. Podíváte-li se na můj program posledních a následujících týdnů, tak zjistíte: teď jsem byl na přednášce v Itálii, předtím týden v Americe, teď jedu v pátek do Berlína, ráno v 7.25 letím nějakým nízkonákladovým letadýlkem z Berlína do Kodaně, abych v 10.30 mohl vystupovat v dánském parlamentu. Tam odtud se vracím, jedu do Vídně na dvoudenní konferenci... A takhle můžu pokračovat dál. Mám pocit vytížení. V řadě těch institucí vás berou tak jako prezidentsky, takže když člověk odjíždí z letiště, jede před ním policejní auto, které bliká těmi světýlky. Tím chci říct, že v tomto směru je změna menší, než si mnoho lidí myslí.

Na fungování vašeho institutu výrazně přispěl i nejbohatší Čech, Petr Kellner. Potkáváte se s ním? Jak hodnotí institut?

Nevím, jestli jsem zmocněn, abych toto říkal, ale kdybych to chtěl zjednodušit, tak řeknu, že od Nového roku do dneška jsme se ještě neviděli. Myslím, že jsme si tak dvakrát třikrát poslali esemesku. Jsem nesmírně vděčen Petru Kellnerovi, že nám tohle umožnil. My se taky snažíme seriózně fungovat. Samozřejmě, že kdyby člověk měl o něco více peněz, tak může přijmout dva další analytiky, které bych tu potřeboval. Ale jinak je to úžasná věc, že nám tohle umožnil. Mám pocit, že k tomu trošku přispěl - půvabně, nepřímo - pan Bakala se svými penězi na Knihovnu Václava Havla. Ještě dávno před koncem mého prezidentování za mnou přicházelo několik významných lidí z byznysu se slovy: „To nemůžeme dopustit, aby jeden prezident měl svou knihovnu a druhý ne. To my se nějak mezi sebou musíme domluvit.“ To se potom překulilo tímto směrem. To už byl druhý krok.

Po roce 1989 jste byl bezkonkurenčně nejdéle sloužícím politikem: od prosince 1989 nejdřív ministrem, pak premiérem, pak poslancem, předsedou Sněmovny, prezidentem. Přemýšlíte někdy o tom, že byste se po nějaké pauze zase vrátil do aktivní politiky? Třeba že byste znovu kandidoval na Hrad?

Myslím, že svým způsobem jsem angažován pořád. Veřejná činnost je každodenní součástí mého života. Ptáte se zúženě na politickou funkci, a na tu v dnešní době opravdu neaspiruju. Vždy ale platí teze „nikdy neříkej nikdy“. Ale v podstatě toto není můj způsob uvažování.

Tečka na závěr: když se vaše nová knížka jmenuje „Chtěli jsme víc než supermarkety“, ptáme se - chodíte do nich aspoň někdy nakupovat?

K tomu vám něco řeknu. Když jsem byl teď v té Itálii a stavěli jsme se u jednoho obřího supermarketu, tak já říkal: „To je neuvěřitelné, co tady všechno mají.“ A pánové z ochranky mi říkali: „Pane prezidente, to je u nás na těch Zličínech a Letňanech taky. To jen vy tam nechodíte, proto to neznáte.“ A to je autentická pravda. Já tam prostě nechodím.

MF Dnes, 1. listopadu 2014

www.klaus.cz

Jiří Kubík, Václav Dolejší


10 rodičovských rad
10 rodičovských rad

Jak vychovat šťastné děti.

Diskuse


Z. Baldova
18:14
5.11.2014

V. Vaclavik
17:41
5.11.2014

J. Kyselková
17:03
5.11.2014

V. Vaclavik
17:54
5.11.2014

Z. Baldova
18:20
5.11.2014

J. Kanioková
16:55
5.11.2014

J. Kanioková
16:59
5.11.2014

Z. Baldova
14:30
5.11.2014

K. Janyška
15:41
5.11.2014

Z. Baldova
18:25
5.11.2014

J. Kanioková
17:00
5.11.2014

J. Vlk
13:08
5.11.2014

Š. Hašek
12:57
5.11.2014

J. Kanioková
16:22
5.11.2014

J. Urban
10:22
5.11.2014

A. Novák
11:17
5.11.2014

Z. Baldova
9:35
5.11.2014

J. Mrázek
9:42
5.11.2014

Z. Švrček
11:26
5.11.2014

Z. Baldova
11:51
5.11.2014

K. Frauknecht
7:34
5.11.2014

P. Vítek
7:51
5.11.2014

Z. Baldova
6:23
5.11.2014

Z. Baldova
4:53
5.11.2014

J. Mrázek
6:14
5.11.2014

Z. Baldova
6:26
5.11.2014

J. Mrázek
6:59
5.11.2014

P. Čech
8:36
5.11.2014

P. Čech
9:13
5.11.2014

K. Janyška
10:01
5.11.2014

P. Vítek
19:01
5.11.2014

počet příspěvků: 47, poslední 16.11.2014 06:35









 Neviditelný pes
Toto je DENÍK: do sítě jde obvykle nejpozději do 8.00 hod. aktuálního dne. Pokud zaspím, opiji se, zešílím nebo se zastřelím, patřičně na to upozorním - neboť jen v takovém případě vyjde Pes jindy, eventuálně nikdy.
Šéfredaktor Ondřej Neff (nickname Aston), příspěvky laskavě posílejte na adresu redakce Jiřímu Wagnerovi, redaktorovi NP (nickname JAG). Rubriku Zvířetník vede Lika.