tosca 24.7.2007 16:40

Re: Re: polemika mezitím dospěla někam dál. A to je dobře. Protože to, že by Zvířetník měl být místem pro nezávazné povídání i pro vážnou diskusi, mohu jen podepsat.

Mno, možná stačilo přečíst si i další komentář kolemjdoucího. Já v něm viděla vypsaný názorový posun ... nebo spíš upřesnění toho, co tím chtěl říct. A vztaženo k mým pocitům ze slov ... mezi povídáním a diskusí je i pro mě hodně velký rozdíl. Asi tak, jako by chlapec, co si postaví ze stavebnice elektrickou lokomotivu začal poučovat strojvedoucího vlaku, jak má svoji lokomotivu řídit a co je důležité Nic proti elektrickým vláčkům a šikovnému klučinovi, je báječné, že si sestavil tak krásný stroj. Ale pokud nemá tátu strojvůdce a nedělal to proto, aby měl "svoji" lokomotivu, když tátovu už zná do detailů, ale jezdit na ní ještě nesmí (oficiálně, i když to umí), asi by se neměl vyjadřovat k tomu, jak ji řídit a nazývat ovládání elektrického vláčku řízením lokomotivy

Myslím, že i Kadlus myslel pojmem "umění diskutovat" něco trošku jiného, než myslím já (nakonec jsme to i napsala). Holt, kolemjdoucí zareagoval okamžitě, podle svého pocitu (stejně, jako Vave )  Cítil disharmonii mezi tím, co se na Zvířetníku provozuje a článkem, který to vpodstatě nazýval diskusí , a cítil potřebu se k tomu vyjádřit

Jak píšu Hance níže, pokud se mi nějaké vyjádření nezdá, nejprve se zeptám. Pokud předpokládám, že na mě dotyčný útočí, znamená to, že cítím kolem sebe nepřátelství. Nezdržovala bych se v oblasti, kde cítím nepřátele. Já bych utekla do bezpečného místa

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 16:24

Re: Re: Pokračování

Zkusila jsem si to říct, a mám z toho následující pocity, na Zvířetníku se málokdy rozmlouvá (naštěstí, má to pro mě příliš velký nádech vážnosti a nutnosti dávat si pozor, co se společensky hodí říct), sem tam se hovoří (soustředěně na jedno téma, opatrně, aby se náhodou neřeklo něco nevhodného), častěji se povídá (výpravně, skoro pohádkově, s předáním nezávažných informací, lehce, ale pořád s mírnou opatrností), ale nejvíc se klábosí (uvolněně, bez obav, že se nějaké téma do společnosti "nehodí", přechází se plynule mezi tématy, občas naprosto nelogicky (a nic se neděje), sem tam se nějaké téma vytratí do ztracena, a nikdo ho nehledá, byť se původně někdo na něco ptal ... je to odpočinkové, uvolněné, bez vážnosti, bez hledání "zakopaných psů" a skrytých jehel) Pokud je pro někoho takový způsob hovoru "ostudný", tak ho trošku lituji. V oblasti, kde žiji ho lidé provozují běžně a těší se na něj. Je to forma odpočinku.

Že by rozdíl v chápání výrazů v závislosti na prostředí, ve kterém žijeme? Asi jo, holt, občas mluvím, jak mi zobák narostl. O mém kraji se říká, že zde žijí poněkud drsnější lidé. Když se mi nějaký výraz nezdá, zeptám se, proč byl použit zrovna tenhle výraz, co tím autor myslel. Měl-li být článek dotazem, odpověděla jsem na něj.

Zvlášť tam, kde se schází lidé z celého světa si myslím, že není dobré hledat v (pro někoho nezvyklých) výrazech negativní emoce. Přece nebudeme reagovat článkem na každou odchylku od výrazů používých v naší oblasti. Já taky nechodím nikam "dýl", když se mi zastaví hodinky

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaRi 23.7.2007 21:06

Re: Úvaha o smutku

čtu znovu a znovu tento tvůj příspěvek, milá Tosco, a uvažuju, proč jsem na tvoje slova, o kterých se tady zmiňuješ, vlastně nereagovala. Kdybych měla napsat jeden důvod, nedokázala bych to. Nedokážu teď říct, že to bylo proto, že ve chvíli, kdy jsem je četla, už nebyla aktuální (mám na mysli, že už uplynul delší čas od chvíle, kdy byla napsána), nebo protože na mne dolehla moje aktuální situace, nebo prostě proto, že jsem nevěděla, co na to říct.  Budu se teď opakovat: myslím, že není nemožné tady mít jak zasvěcenou diskusi, tak nezávazné povídání. Zkusme to.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 23.7.2007 21:51

Re: Re: Úvaha o smutku

myslím, že není nemožné tady mít jak zasvěcenou diskusi, tak nezávazné povídání. Zkusme to.

Můžu to podepsat?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaRi 23.7.2007 21:59

Re: Re: Re: Úvaha o smutku

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baty 23.7.2007 23:17

Re: Re: Re: Re: klidná, kultivovaná polemika tady právě probíhá

a je vidět, jak ke Zvířetníku patří

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bláža 23.7.2007 22:36

Re: Úvaha o smutku

Milá  tosco. Pokusím se napsat i já reakci na tvůj (tvé) příspěvek (příspěvky). Mohla bych ti napsat soukromě, ale přeskočím svůj stín i když se necítím pevně v kramflecích. Nejsem dobrý diskutér. Neumím v pravou chvíli a včas argumentovat, chybí mi slova, chtěla bych vyjádřit svůj pocit, ale nějak ze studu, či z hledání toho správného významu se prostě raděj veřejně nevyjádřím, protože mám pocit, že je zde mnoho jiných, kteří to dokážou lépe a levou zadní. Možná mám někde hluboko uložené nepěkné zkušenosti z podobných životních zkušeností, proto i ty mé pocity, možná nejen já. Mám své pocity uložené hluboko a možná se i bojím, že bych nebyla pochopena. Jsem třeba dobrá organizátorka, umím lecos zařídit, sehnat, baví mě to a v tom se cítím pevná v kramflecích. Ty jsi zase velmi dobrá v argumentaci, je mnoho věcí, ve kterých s tebou souhlasím. Zrovnna tak je mnoho jiných Zvířetníků, se kterými souhlasím, rozumím jim a toleruji jejich různost. Proč ti to píšu? Protože tě nechci nechat v tvém smutku, neumím to lépe vyjádřit a to, že si čtu v příspěvcích a v reakcích na ně je mnoho pro mě poučného. Tak to beru já. Nesmutni, myslím, že není důvod. Je mnoho filozofů v nás, někdo jen tak pro sebe dovnitř, někdo zase ven, jsme tak různí a přesto stejní, určitě najdeme způsob, jak tu spolu všichni být.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bláža 23.7.2007 22:37

Re: Re: Úvaha o smutku

pardon, z životních situací jsem chtěla napsat...ne se opakovat...a už je to tady

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 8:20

Re: Re: Úvaha o smutku

Děkuji Neboj, ve smutku se nehrabu, umím s ním žít. I já mám ráda Zvířetník a lidi na něm a mám je ráda takové, jací jsou. Kdybych ho ráda neměla, je mi jedno, jak to tu vypadá, a nepokouším se pootevřít jedny zajímavé dveře

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zana 23.7.2007 22:53

Re: Úvaha o smutku

Já jsem ti už, Tosco, svůj názor napsala mailem přes den. a myslím, že  Bláža to teď shrnula i za mne.

A k tomu smutku ... už jsem jednou psala, že jednat a vystupovat jako energická, silná ženská, kterou hned tak něco nerozhodí, má svá úskalí...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zdena b.p. 24.7.2007 7:02

Re: Re: Úvaha o smutku

Blážo, Tosco a Zano a Vave a... Nejsem schopna formulovat ani slušný mail, natož argumentovat v této diskuzi. Mám vás ráda hlavně pro vaši různost. Jsou to malá okýnka do vašich duší. Ale já mám období, kdy jen v koutku spoře dejchám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaRi 24.7.2007 7:12

Re: Re: Re: Úvaha o smutku

Zdeno, na dálku tisknu ruku a věřím, že situace nabere příznivý směr

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zdena b.p. 24.7.2007 7:32

Re: Re: Re: Re: Úvaha o smutku

Milá MaRi, určitě. Se mnou necloumá beznaděj. Já jen šetřím energii, abych nedělala chyby a slyšela. . A všem moc děkuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Beda 24.7.2007 9:19

Re: Re: Re: Re: Re: Úvaha o smutku

Zdeno

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zana 24.7.2007 20:27

Re: Re: Re: Re: Re: Úvaha o smutku

Zdeni,

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 8:10

Re: Re: Re: Úvaha o smutku

Držím za tlapku a držíme i tlapky!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 8:38

Re: Re: Úvaha o smutku

Zajímavá myšlenka s tou energickou, silnou ženou.  Já vím, že máš pravdu, ale, ve společnosti inteligentních, přemýšlejících lidí si to troufnu napsat ... osobně neznám člověka, který by byl dokonalý,  byť jen v v některých vlastnostech. Teď se zaměřím na vlastnosti, které jsou obvykle považovány za klad, důvod bude zřejmý později Neznám nikoho, kdo by byl za všech okolností a situací silný a rozhodný - pokud to tak na někoho působí, je to jen proto, že zná pouze jednu část toho člověka. Neznám nikoho, kdo by byl neustále usměvavý, hodný, vstřícný, měl energie na rozdávání  - každý má svoji "achilovu" patu, každému občas ujedou nervy, každému je občas smutno. Řekla bych, že být člověk znamená být směs různých vlastností a schopností. V jakém poměru je už další otázka . Ale nikdo není dokonalý a to ani v té vlastnosti nebo schopnosti, jejíž procento je vysoké . V každém z nás je ukryto malé dítě, které se něčeho bojí, s něčím si neví rady, v něčem potřebuje pomoc. Možná není špatné si to uvědomit a nemalovat si lidi jednostranně takové, jaké bychom je chtěli mít, jak nám vyhovují, ale vnímat je, a brát je takové, jací jsou. Zvlášť pokud nepřevažuje procento záporných vlastností, si myslím, že je lepší brát člověka takového jaký je a nesnažit se ho natlačit do mých představ.

I když, pak se zase nabízí otázka, co je kladná vlastnost a co záporná,že? Pro každého to může být něco jiného

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Beda 24.7.2007 9:45

Re: Re: Re: Úvaha o smutku

takové, jaké bychom je chtěli mít, jak nám vyhovují, ale vnímat je, a brát je takové, jací jsou ... rozhodně souhlas, ovšem - třeba zde na netu známe z lidí (hmm, už jsem chtěla napsat znáš, ale zarazila se před tím 2.pádem) pouze to, co oni sami sem pustí ... ani to snad nebudu rozepisovat víc, protože na úplné vyjádření zatracene chybí prostor .... snad jen - že to NEMYSLÍM  ve smyslu přetvářky nebo dokonce lži  (mluvím ne úplně o netu, ale spíše o Zvířetníku), ale tanulo mi to na mysli v pár momentech včerejší diskuse a je to kus mé odpovědi na to, proč tu nebývá tak častá diskuse... chjo, fakt to nedovedu teď zevrubně vysvětlit...

Zdena b.p. - nejsem schopna formulovat ani slušný mail (byť zde plyne z okamžité situace)... Bláža - chybí mi slova... MaRi - uvažuju, proč jsem na tvoje slova, o kterých se tady zmiňuješ, vlastně nereagovala-prostě proto, že jsem nevěděla, co na to říct... také toto mohou být důvody neexistující diskuse

ad smutek - trefa! a trochu smutku teď ve mně... částečně to souvisí s prvním odstavcem - tolik jsi volala po důvodech, argumentech, že jaksi, hmmm... anebo jsem také aktuálně podlehla té představě silné ženy, i když vím, že až tak to není... nebo jsem to nechtěla psát ven... nebo se mi to - zas - jako už tolikrát - nevešlo... možná kousek ode všeho

každý z těchto tří odstavců by byl na kapitolu... proč to celé vůbec píšu sem a ne do mailu? nejspíš stejný důvod jako u řady diskusí, kdy mi bylo líto, že se pak aktéři dohodli, že si to dovyříkají soukromou poštou - spousta věcí, které zaznějí třeba i v dialogu, může být zajímavá, třeba i poučná pro řadu dalších lidí...

no vida - nic jsem neřekla a už mi zbývá jen 33 znaků

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 10:55

Re: Re: Re: Re: Úvaha o smutku

Známe z lidí jen to, co oni sami sem pustí .... pravda, ale ... stejně jako při osobním kontaktu mnohé vypovídá řeč těla, při dlouhodobém písemném kontaktu funguje něco podobného. A to, že se někdo snaží pustit jen "něco" taky o mnohém vypovídá a nemusí to být (a nebývá) to vždy záporné I v psaném projevu lze lidi vnímat, ne jen číst slova, stejně jako v osobním kontaktu člověka vnímáš, nejen posloucháš co mu "padá" z pusy. Právě proto, že zde vznikla komunita, která tu vznikla, je možné přistupovat k lidem, jako k lidem a ne jako k anonymním nickům. A právě proto by zde mohla vzniknout příjemná diskuse i pro ty, co jim "chybí slova ... neví co říct ... neví, jak to říct ... bojí se něco říct, protože už mnohokrát narazili a mají strach narazit znovu ... " Navíc, tohle jsou "problémy" lidí, kteří zde viditelně jsou, kteří se zapojují do nezávazného povídání a vyhovuje jim. Jenomže Zvířetník čte i mnoho lidí, kteří nechtějí nezávazně povídat, třeba proto, že jim to nesedí. I já zaregistrovala mnohdy vstup "cizího" nicku s nesouhlasným názorem do diskuse. A reakce byla taková, že se daný člověk stáhl - Zvířetník přišel o dalšího kamaráda. Ne každý ustojí reakce "zde se nehádáme, nechte toho, vždyť je tu tak prima" ... "tohle se mi nelíbí, chodím si sem odpočinout a teď takováhle hádka" a většinou to ani hádka nebyla, jenom ti, co ji cítili, nějak nedokázali cítit rozpoložení diskutujících. I na mě už bylo moc opakovaně žádat, ať takovéto komentáře nevstupují do věcné výměny názorů mezi mnou a dalšími diskutujícími (do názorů, které neoplývají spoustou smajlíků, protože každý smajlík znamená spoustu (asi 100) sebraných znaků a prostor je omezen ), a stáhla jsem se. To není jeden nebo dva lidé, co raději jen čtou, je jich víc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Beda 24.7.2007 11:52

Re: Re: Re: Re: Re: Úvaha o smutku

no, to je na delší odpověď a hlavně na zamyšlení a taky... no mně je fakt trochu líto, že už to tu běží mimo hlavní diskusi - i když fakt nevím, zda by "se" k tomu psalo, kdyby se to natáhlo "ke dni"... vím, vím, psalas, že to tam nechceš tahat, ale...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Beda 24.7.2007 12:01

grrrrrrr

 stejně jako Bláža se opakuju, píšu chyby - v jedné větě dvakrát FAKT, to je na zabití

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zdena b.p. 24.7.2007 12:11

Re: Re: Re: Re: Re: Úvaha o smutku

Mně to nedá. Já bych vám asi v duchu psala celou noc.(to se mi stává) Měla jsem roky hektické zaměstnání, ve kterém jsem musela čas od času (asi 5x za den) reagovat a rozhodnout a jednat dost svižně. Když se moje jednání dalo shrnout do:"rozhoduje se rychle a hlavně bl/bě", naučila jsem se ukročit a udělat rozhodnutí, nebo i hodnocení až po úkroku, nádechu a pod. To podle dopadů toho, co jsem měla vypustit z pusy. Opět říkám, jsem technik, ne filosof a ještě jsem pracovala vedle mužských mozků. Proto jsem vděčná za to mužské oznámení - jseš mimo..to je špatně,..s tím nesouhlasím pro to a pro to..a podobně. Ale naprosto mne rozhodí nesouhlas s dovětkem a tvoje babička měla hnusnýho kníra, protože byla z toho a z toho rodu a ty se jen flákáš, protože máš v Praze 3 domy. Tak na takovou diskuzi já fakt odpověď nemám. Ruce klesnou a pusa se zamkne. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 12:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úvaha o smutku

Počkej, to už není diskuse Osobní útoky nastupují tam, kde dojdou argumenty nebo schopnost argumentovat. Na to se podle mně nedá reagovat jinak, než to prostě ignorovat - pokud teda necheš oplatit stejnou mincí a změnit diskusi v urážky

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Beda 24.7.2007 12:46

pomoooooc

Zdeno, píšeš: mně to nedá... ale pro mě jsi to napsala nějak moc krátce nebo co... podle jednoho testu mám výrazně mužskej mozek a asi to potřebuju víc polopatisticky... to, co píšeš, můžu klidně podepsat, ale snad právě proto nechápu... mám totiž pocit, že by to podepsala většina lidí i zde, a přesto tu máme nějaký "spor" nebo "problém" nebo "diskusi" - zda sem pastří diskuse a co to vlastně diskuse je... tak ti nevim, kadle...

pro mě je docela podstatný ten "úkrok" - reagovat trochu s rozmyslem, což pro mě často znamená nikoli hned... ovšem pro diskusi je to někdy "ne zrovna dobré", tuším Bláža tu psala o té nedostatečné pohotovosti reakce a argumentů... ale možná jsi chtěla svým příspěvkem říct něco úplně jiného..?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 23.7.2007 20:14

Re: ...........

Děkuji za názor. Moc děkuji. Je velmi cenný, alespoň pro mě. Potvrzuje totiž můj pocit, že zde chybí místo pro určitou skupinu lidí, která by tu ráda byla i se svým názorem. Snad se podaří to místo vytvořit, snad pak zmizí i ta rezignace, hlavně doufám, že se nám společně podaří se zbavit toho smutku. Jsme v něm společně, i já ho cítím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaRi 23.7.2007 20:27

...i já bych se ráda dozvěděla něco více k tématu...

1. V tom případě není nic jednoduššího, než k danému tématu napsat - připomínku, otázku, názor... Už jsem to několikrát udělala, a to nejen v případech, kdy jsem sháněla informace, a dočkala jsem se adekvátních reakcí.

2. Pravidelně sem chodím zhruba rok (myslím tím, že asi rok pravidelně čtu a občas něco připíšu), předtím několik let s přestávkami většími (a častěji menšími).  Za tu dobu si pamatuju, jak přibývali (a odmlčovali se) přispěvatelé, ale nevybavuji si, že by kdokoliv, kdo něco ve slušnosti napíše, byl "vypískán" či "vyštípán". Myslím si (a věřím, že v tomto ohledu nejsem sama), že není nutné, abychom se všichni shodli v názoru na určité téma. Současně však není chybou, když člověk podpoří názor, se kterým souhlasí (to je ke větě tak se do něj pustíte jednotnou silou).

Za sebe tedy píšu následující návrh: Nepodléhejte zklamání, pište své náměty a nápady a tolerujte, prosím, i to nezávazné klábosení. Ju?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 23.7.2007 20:39

Re: ...i já bych se ráda dozvěděla něco více k tématu...

MaRi, já ho tolerovat budu, pokud se téměř v každé diskusi s různými názory okamžitě neobjeví komentáře vyzývající k pořádku a ukončení "sporů". Jsi vyjímka, vždy si vstupovala věcně, klidně a mile. Patříš k dobrým diskutérům, kteří mě mnohé naučili.

Za sebe píšu jiný návrh .. tolerujte diskusi a nebude smutek z toho, že se zde nediskutuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek