Beda 25.7.2007 20:31

Re: někdo opravdu chce

no jo, chce, určitě chce... ale demokraticky se podřídí

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 25.7.2007 20:42

Re: Re: někdo opravdu chce

Demokraticky se podřídí nátlaku

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kačer 25.7.2007 10:19

asi budu trochu od věci...tedy doufám, že moc ne

já si dovolím ještě malou poznámku...občas se reaguje stylem "no ty jsi fešák...ťuťu a ten čumáček a ouška" "trrrrrrr řada srdíček trrrrrrr řada smajlíků" a přitom v textu je něco, co není správné a co mně namíchne, stalo se to párkrát, napsala jsem to, přidala se hrstečka lidí, ale nikdo se nad tím moc nepozastavuje...občas jakoby podstata unikla kamsi.

A přitom třeba konkrétně o psech bychom tady mohli diskutovat dost živelně, si myslím, protože každý má k tomu svému psu přístup jiný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaRi 25.7.2007 10:31

Re: asi budu trochu od věci...tedy doufám, že moc ne

asi určitě (pardon, to je moje oblíbená fráze) se to nezmění snadno a rychle, ale zkoušejme dál a dál upozorňovat na jednání, které není ve vztahu k zvířectvu (a vlastně i člověčenstvu) v pořádku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 25.7.2007 10:55

Re: asi budu trochu od věci...tedy doufám, že moc ne

Nejsi od věci, popsala jsi jednu hodně důležitou část toho, o co mi (nám ) jde.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 23:23

Re: Re: Re: Tak já nevím

že by někdo někomu do diskuze vstupoval se žádostí, aby se toho nechalo. Vstupoval, vstupovalo víc lidí, nejdenou. Když takové vstupy zaplácají diskusi, svědčí to o značné netoleranci. Tebou zmiňovaný diskutér odjinud je zatraceně dobrý diskutér, ale i manipulátor. Když potřebuje, snadno zruší diskusi věcmi "od tématu". Budem si z něj brát příklad?

S těmi záměry někoho nutit-nenutit ... já jen podotkla, že určitá fráze je opět připomínána příliš často a často je předhazováno, že to dotyčná osoba špatně chápe, že to autor myslel jinak. Bohužel málokdy je vysvětleno jak, a z čeho plyne, že to tak myslel. To, že myslím, že to tak myslel ... hezké, já si to nemyslím ... co teď? Vyhraje ten, kdo to vydrží déle opakovat? Firmy, co zde mají reklamu, mají radost .... tolik přístupů ...

Apropóóó ... "že tady člověk nemusí dumat nad tím, jestli to bylo myšleno tak a nebo onak." ... pročpak tedy Vave dumala nad tím, jak jsem myslela já "nezávazné klábosení". Když se zde nepředpokládá útok, proč ho předpokládá u mně? Přece bylo jasné (spoustě lidí), že proti klábosení nic nemám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baty 25.7.2007 0:07

Re: Re: Re: Re: Tak se tu zjevím ještě jako půlnoční strašidlo,

moc Ti, tosco, poděkuju, jaks mě dostala na hadopasy a za to, cos mě svými suverénními PC znalostmi naučila jako omšelého zelenáče. A místo tlapiček a smajlíků, které jsou svým způsobem výrazem téhož,  tě teď před spaním zahrnu do takového toho důležitého přemyšlování a smutno ti bude bejvat mnohem míň, určitě, uvidíš.A eště tlapičku a smajlíka, chicht, dobrou noc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 25.7.2007 0:11

Re: Re: Re: Re: Re: Tak se tu zjevím ještě jako půlnoční strašidlo,

Neblázni! Před spaním máš myslet na příjemné věci, ne na toscu

Za pomoc neděkuj, pomůžu ráda, když vím jak, a PC je moje parketa.

Dobrou noc baty, a ať se Ti zdá něco hezkého

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 16:48

Re: Tohle šlo nějak úplně mimo mně...

to opravdu někdo z nás MŮŽE považovat za "hádání se" ... a to je důvod k okamžitému tlaku na ukončení této výměny názorů? Pokud se lidé "hádají" v mezích slušnosti (nenapadají se sprostě), proč je nenechat? Přece sem nechodí malé děti, abychom jim brali lopatičky z ruky, protože jimi na sebe přes pískoviště hrozí, a co kdyby se jimi náhodou časem praštily ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaRi 24.7.2007 17:11

Re: Re: Tohle šlo nějak úplně mimo mně...

Nejsem filolog studovaný (tedy studovaná), přesto se jím cítím být v tom původním významu (fileo - milovat, logos - slovo). Setkáváme se tu lidé z různých končin, z různých jazykových oblastí, ovlivnění různým stupněm jazykového cítění. U tohoto příspěvku jsem si uvědomila, že zatímco slovo "hádat se" cítím negativně, ve smyslu tvrdě prosazovat svůj názor, za kterým si bezvýhradně stojím, přičemž jsem ochotna dopustit se i nevhodného vyjadřování či dokonce konání, mnohem radši mám slovo "dohadovat se", protože v něm už cítím možnost "dohodnout se" - a to třeba i na tom, že nemusíme mít stejný názor na dění kolem sebe. Proto, že mám ráda Jarmilu Šulákovou, strakaté voříšky a smažený květák, ještě nemusím odsuzovat toho, kdo má rád Kabáty, bezsrsté kočky a dršťkovou polévku .  Proč toto píšu? Inu proto, že mám pocit, že se tady setkávají lidé, kteří mají rádi společnost, která se nehádá  - v tom smyslu, jak jsem napsala na začátku. A proto, že mám ráda slova, moc se mi líbí Jakubovy hrátky jako nevr majnd či používání různých místních šufánků apod.  Jo, Tosco, ani po dvaceti letech v Čechách neřeknu "přijdu dlouho", i kdyby, jak říkávám podle svého dávného kolegy, "by mi hubu rozbili"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 19:34

Re: Re: Re: Tohle šlo nějak úplně mimo mně...

Říká se i "přijdu dlouho"? Já znám jen "přijdu dýl", v jiné části Čech se používá ta první vazba? Člověk se pořád učí ....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaRi 24.7.2007 20:10

Re: Re: Re: Re: Tohle šlo nějak úplně mimo mně...

v Přelouči jsem to slýchávala

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baty 24.7.2007 21:36

Re: Re: Re: Re: Re: Tohle šlo nějak úplně mimo mně...

dlouho - pozdě, dýl - později, ale nemusí to tak být, někdo tu nuanci bere, někdo ne. Su Brňák jako poleno, ale přednosta se narodil deset metrů za řekou Svratkou na Vysočině a tak to jeho krajani říkají .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 23:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tohle šlo nějak úplně mimo mně...

Hezké, zkusím si to zapamatovat. Já si i to "přijdu dýl" musím vždycky nejprve v duchu přeložit. Zkusím si zapamatovat rozdíl mezi dýl a dlouho, ať nejsem za "balíka z dálného východu"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kačer 24.7.2007 20:07

Re: Re: Re: Tohle šlo nějak úplně mimo mně...

hádání se, dohadování se bych až tak negativně neviděla...něco jiného je když řekneš "pohádali/-y se"...a navíc jsem dala to hádání se do úvozovek

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kačer 24.7.2007 20:04

Re: Re: Tohle šlo nějak úplně mimo mně...

to jsem přece neřekla, pouze jsem konstatovala jak to na někoho může působit. Zásadně když si lidé vyměňují názory nechávám je a to samé očekávám od nich. Já třeba jsem háklivá na to, když za mně někdo dokončuje věty a předkládá mi co jsem tím chtěla říct

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaRi 24.7.2007 20:08

Re: Re: Re: Tohle šlo nějak úplně mimo mně...

 a já jsem si jen hrála se slovíčky

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 20:39

Re: Re: Re: Tohle šlo nějak úplně mimo mně...

Zásadně když si lidé vyměňují názory nechávám je a to samé očekávám od nich.

A vo... vo... vo... tom to je

Jasně, působit může slovní (písemný) projev na lidi různě, mnohým může být nepříjemný, mnozí se ho mohou bát. V internetovém prostoru jde přesně o to, co jsi teď popsala. Možná bych to zkráceně nazvala "nechat lidi žít".

Dokončování vět ... jak já Ti rozumím. Další pak je skákání do řeči a vysvětlování, že to teda chápu úplně blbě, ještě před tím než dokončím myšlenku

Jóóóó, trpělivosti při rozhovoru s druhými se člověk musí taky učit. Dobrým tréninkem je člen rodiny, který Ti chce sdělit jednoduchou informaci, že na Tebe bude babička čekat o půl druhé u autobusu a trvá mu to půl hodiny, přičemž se třikrát dozvíš, že ho ve tři ráno vzbudil zvonek, co všechno vlastně během dne udělal, a že sousedovic holka čeká dvojčata...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baty 24.7.2007 21:42

Re: Re: Re: Re: Tohle šlo nějak úplně mimo mně...

Tak takhle se mi dostalo sdělení, jehož jádrem bylo, že mám jít někam o půl hodiny dřív, protože dotyčný, kterého  potkala kamarádka, změnil program. Líčení celodenního programu kamarádky, vrcholícího náhodným setkáním s dotyčným a tím vzkazem, doznělo právě v momentě, kdy jsem tam podle nového programu měla být. Půl hodiny MHD daleko.Že jsem ji nezakousla, pokládám dodnes za div svého dobrého vychování, maminka může být na obláčku pyšná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 23:51

Re: Re: Re: Re: Re: Tohle šlo nějak úplně mimo mně...

Zasloužíš metál za sebeovládání a maminka druhý za výchovu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 8:17

Re: Zkouším dát k úvaze

Baty, já myslím, že to co jsi napsala je pravda. Jenomže ty vážné debaty a diskuse byly poslední dobou jaksi nežádoucí. Ti, co si do diskusí netroufají (a netají se tím), argumentují slovy, že zde nechtějí hádky. Nikdo nemusí diskutovat, nikdo nemusí nezávazně povídat. Věřím, že bude dost lidí, co budou radostně využívat obojí, případně přirozeně vznikne něco mezi tím ... nezávazná diskuse . Jak napsala pěkně MaRi ... i já věřím, že není nemožné tady mít jak zasvěcenou diskusi, tak nezávazné povídání. Aby to bylo řečeno příměji ... věřím, že je možné, aby zde existovala diskuse i nezávazné povídání. Místa je tu dost pro všechny. Možná to chce se jen panicky nebát něčeho, na co si sama netroufám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fallowa 24.7.2007 9:20

Re: Re: Zkouším dát k úvaze

Sorry,ale zřejmě jsem nepochopila,o co tu vlastně jde?Vždyť na Zvířetníku jsou odborné články (např.Štětinka -práce s telátky,Li a koloušci),které jsou (aspoň pro mně) zajímavé.Vždyť i od Tebe,Tosco,jsem četla dost odborných rad a názorů,co se týká třeba chování psů - byly to pro mně získané zajímavé vědomosti.Vážná diskuze byl pro mně např.případ té paní,co se stará o nalezená a handicapovaná divoce žijící zvířata.A u nezávazného povídání si člověk oddychne na chvíli od starostí,nebo naopak zjistí,že starosti mají i jiní a to jak je řeší,mi může pomoci.Je pravda,že zasvěcených diskuzí se moc nezúčastňuju,protože když nerozumím tématu,tak k němu nemám co říci.Myslím,že máš pravdu v tom,že tady lze diskutovat i nezávazně povídat.Jen jsem tím pádem nepochopila ten smutek,o kterém Jsi se zmiňovala a Tvé názory mě zajímají zrovna tak,jako názory ostatních.Doufám,že to,co jsem chtěla říci,jsem napsala srozumitelně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 11:13

Re: Re: Re: Zkouším dát k úvaze

Jde o to, že zde poslední dobou byla snaha potlačit rozebrání jakéhokoliv odlišného názoru hned v začátku. On to vyjadřuje i nadpis článku - Umění nediskutovat, který však (ač je to zvláštní) k diskusi přímo vybízí, protože jeho tématem je vyjádření k názoru někoho jiného

Momentálně na Zvířetníku je (nebo bylo) dost lidí, kteří zde diskusi povolit nechtěli, připadalo jim to jako hádka, která Zvířetník kazí a podle jejich názoru sem nepatří. Jde o to, že se snažím(e) pootevřít dveře a získat zde prostor pro věcnou diskusi pro lidi, kteří o ni mají zájem. Protože si myslím, že je zde dost místa jak pro diskusi, tak pro nezávazné povídání. Ta věta, která je v Tvém příspěvku zvýrazněná, je z mého pohledu vize do budoucna. Ten prostor tu je, může tady fungovat obojí, jde jen o to, aby to lidé dovolili. Dnes už mám potvrzeno, že na Zvířetník chodí celkem dost lidí, kteří by mnohdy rádi kultivovaně diskutovali, ale nechtějí si nezávazně povídat. Takže o nich mnohdy ani nevíme, neznáme jejich zkušenosti a postřehy ze života. A myslím, že je to škoda.

Smutek je pocit, který člověk má z nějakého důvodu a občas i bezdůvodně (pak je většinou problémem chemie ). Já ten důvod mám a napsala jsem ho. Ale myslím, že není nutné smutek druhého chápat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Beda 24.7.2007 11:59

jen malá poznámka

 jeho tématem je vyjádření k názoru někoho jiného .... mně to včera nedalo, neb ráda vím, o čem že to vlastně mluvím - a znovu si přečetla oba články i diskuse (ovšem jelikož jsem nablblá, možná bych to potřebovala číst ještě víc než jsem zvládla)... není to sice až tak podstatné vzhledem k tomu, co se zde teď už řeší, ale mám pocit, že ty máš pocit, že Vave reagovala na tvůj příspěvek - nemyslím si to (tak úplně)... použila tvé pojmenování, ale řekla bych, že ji popíchl a možná až popudil, nepožiju-li silnější výraz, příspěvek kolemjdoucího.... a cítila potřebu bránit něco jejímu srdci drahého, totiž Zvířetník jako takový ...  ale to by nám řekla jen ona sama, zda jsem to pochopila dobře...

to jen tak, na okraj (smajlík, 100 znaků)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 13:12

Re: jen malá poznámka

Bedo, ten pocit je na základě "důkazů". Přesně toho chycení za slovo, které Vave tak nemá ráda, ale které sama v tom článku udělala. Nevím, co Vave popíchlo, neřekla mi to , ale slova - "píšu hlavně proto, že víc lidí v komentářích napsalo, že se nediskutuje...že to dokonce není žádoucí...že se zde nezávazně klábosí...a bylo to všechno řečeno s despektem" je ta část, o které tvrdím, že potvrzuje, že napsaný článek je vyjádřením k názoru někoho jiného (klidně i více lidí, věřím, že nejsem se svým názorem sama ). A pokud je uvedena slovy "píšu hlavně proto ...", mám za to, že je to hlavní důvod, proč článek napsala. Slova "nezávazně klábosí" jsou moje, pár ostatních s nimi souhlasilo , proto se jednalo, myslím celkem jednoznačně, o reakci na má slova. S tím ostatním (až po despekt, ten k tomu neberu) se klidně ztotožním, protože jsem to byla zase já, kdo oponoval Jakubovi na názor, že lidé chtějí diskutovat a slyšet názor druhých, slovy - "jak kdy, mnohdy nechtějí". Já se klidně veřejně přiznám k tomu, že bych napsala, že se na Zvířetníku téměř nediskutuje a že to mnohdy není žádoucí a je snaha diskusi potlačit. A podepsala se pod to. Podle mně to tak totiž je, a ten názor mám, na základě vlastních zkušeností. Diskuse není souhlasné přikyvování, i když si myslím něco jiného. A kolemjdoucí má pravdu ... "I kdyz me mnohe zvedne ze zidle, lepsi je  otevrenost nez pretvarka." Vave reagovala na názor, se kterým se ztotožním, takže i na můj názor.

Pokračování ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 24.7.2007 13:16

Pokračování

A protože si k němu přiřadila něco, s čím nesouhlasím, ozvala jsem se. Cítila jsem potřebu zareagovat hlavně na ten despekt. Kdybych cítila k jakékoliv části Zvířetníku despekt, jdu jinam. Nemám zapotřebí se pohybovat v prostředí, kde bych něčím pohrdala. Proto jsem přemýšlela, jaké pocity v těch slovech vlastně byly. A našla jsem je. Já si je při psaní těch slov taky neuvědomila, ale ve skutečnosti tam byly a Vave mě přiměla svým článkem je najít.

Bránit něco, co je člověku drahé, je dobře. Ale vystoupím-li při té obraně s nesouhlasem vůči něčemu, co může být drahé pro druhého, je nutno předpokládat střet s obranou druhé strany. I já budu hájt to, co je mi drahé - toleranci a pochopení opravdu pro všechny, co jsou ochotni respektovat základní pravidlo - slušnost Pro ty co si chtějí nezávazně popovídat, i pro ty, co chtějí vážně diskutovat o problému. Pak je třeba zkusit najít hranici schůdnou pro všechny, a myslím, že ta společná podmínka slušnosti je dobrým základem pro tuto hranici

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hanča 24.7.2007 15:02

Re: Pokračování

Přičiním jen malou poznámku. Zkuste si říct :

a) na Zvířetníku se nezávazně rozmlouvá, hovoří, povídá

b) na Zvířetníku se nezávazně klábosí, tlachá.

Cítíte ten rozdíl? Zatímco slovesa ve skupině a) jsou neutrální, popisují probíhající děj, slovesa ve skupině b) znamenají v podstatě totéž jako a), ale současně jsou (po)citově zabarvená, současně jakoby hodnotí úroveň rozmluvy. Podle mne vyjadřují, že se hovoří, aniž by člověk chtěl říci něco podstatného, že se přeskakuje od tématu k tématu, že úroveň hovoru je nevalná a téma povrchní. Podle mne tak slovo klábosení už přímo v sobě despekt (nebo alespoň stín despektu ) obsahuje.

Napsala jsi, Tosco, že jsi nechtěla despekt vyjádřit a já Ti věřím. Možná ale, že nejen já jsem jej cítila a možná i proto byl článek napsán. Tolik na vysvětlenou, polemika mezitím dospěla někam dál. A to je dobře. Protože to, že by Zvířetník měl být místem pro nezávazné povídání i pro vážnou diskusi, mohu jen podepsat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Beda 24.7.2007 16:15

Re: polemika mezitím dospěla někam dál. A to je dobře. Protože to, že by Zvířetník měl být místem pro nezávazné povídání i pro vážnou diskusi, mohu jen podepsat.

souhlas

pokud jde o to, co jsem psala výš - myslela jsem tuto větu kolemjdoucího: "Jak muzete kritizovat a psat  o "umeni diskutovat", kdyz si povidate o pejskovi a kocicce?" ... tam i já cítím despekt a to podle mne mohlo popudit např. Vave - a třeba tam despekt být neměl, ale v tom případě bych já volila jiná slova... hmmmmm, už zase "ten tón"

ovšem, jak jsem napsala - není to až tak podstatné, co přesně vedlo Vave k jejímu článku, také jsem to uvedla jako "maslou poznámku"... podstatnější je to, co napsala Hanča a co jsem si vypůjčila do titulku tohoto příspěvku

• reagovat
• nahlásit příspěvek