Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ZDRAVOTNICTVÍ: Role nelékařů
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
mlg 23.3.2009 16:54model Jak bude probíhat soud, když dokumentace znalý lékař předepíše účinnou látku, farmaceut dodá lék, řekněme nejlevnější, a pacient zemře na anafylaktický šok? Kdo ponese právní odpovědnost? Opravdu rád bych znal fundovanou odpověď. Mimo to: prostor pro chyby by se měl zmenšovat a ne naopak ... |
|
|
Hobo-x 20.3.2009 21:37Všechno je dnes možné. Když nás bude léčít nelékař.Co kdyby nás soudil né právník,chránil né policista.Všechno by bylo levnější,tedy tržně správné a budou li to charakterní a schopní lidé? |
|
|
Kamjdu 20.3.2009 23:21Re: Všechno je dnes možné.
|
|
|
cvrček 20.3.2009 16:33lékař a lékárník Každý lékárník je pravou rukou lékaře,nškdy znalostmi i nad něho. |
|
|
Bratr 20.3.2009 20:34Re: lékař a lékárník Obrovský omyl. |
|
|
Liška 20.3.2009 21:35Re: lékař a lékárník Lékaři sice vzdělání k léčení lidí mají, ale výsledky tomu nenapovídají! kdyby tomu tak bylo, nemohlo by se uplatnit tolik všelijakých šarlatánů! Monopol mají sice lékaři na invazivní techniky, ale jinde jim konkurence kvete. To mluví za jejich schopnosti: Tak o kompetenci tu nic nemelte! |
|
|
ZS 21.3.2009 9:21Re: lékař a lékárník Pozor, velký bratře, lékař po vystudování fakulty o léčení neví prakticky nic. A o lécích už vůbec ne. Zeptej se nějakého absolventa... Vše se naučí až v rámci atestace, tedy specializace v určitém oboru. Pak zná léky, ale jen z toho svého oboru. Kdežto lékárník musí mít přehled o všech lécích (ne o firemních názvech, ale účinných látkách) + k tomu znalosti z farmaceutické technologie výroby a přípravy léků... Se zeptej, když o tom kulový víš... |
|
|
Bratr 21.3.2009 20:35Re: lékař a lékárník Vsadil bych tvou výplatu, že o tom vím víc než ty |
Lékárník ví naprosto kulový nejen po škole, ale celej život, protože naučit se nazpaměť knihu o lécích nedává sebemenší představu o tom, jak se ty léky mají používat. Jenomže to, že nikdy nikoho neléčil mu dává úžasný pocit, že umí všechno. Kecání bez odpovědnosti za následky je nejlepší cesta k dojmu, že je nejchytřejší na celém světě.|
|
ZS 26.3.2009 21:15Re: lékař a lékárník Víš o tom tak velký hovno... |
|
|
ZS 26.3.2009 21:17Re: lékař a lékárník Jen tak mimochodem, žádná "kniha o lécích", jak to nazýváš, neexistuje (myslíš snad brevíř? - tak ale ten se nazpaměť nikdo neučí!!! |
)...|
|
sociolog 20.3.2009 13:44laskave vezmeme na vedomi, ze prinejmensim 50 % nemoci civilizovaneho sveta jsou lecitelne jen psychosomatickym pristupem. Ovsem v zemi, kde jsme se po 3 generace officielne ucili, ze duse neexistuje, nelze ocekavat ani vedecky erudovanych odborniku, ze k teto v praxi i teorii nesscislnekrat proverene skutecnosti stoji. Pokud nebereme individualitu |
|
|
Vlado Z 20.3.2009 14:00Re: laskave vezmeme na vedomi, ze prinejmensim 50 % ...léčitelné ano, vyléčitelné nikoliv. Mimochodem existuje psychosomatická medicína, dokonce zcela oficiálně -IPVZ v ní pořádá vzdělávací kurzy. Není, zatím, příliš rozšířená, ale ne proto, že by byla odmítaná, jen proro, že se kvůli konzervativizmu věřejnosti i lékařů prostě pomalu dostává do myslí. Ale tvrdit, že 50% civilizačních nemocí se dá vyléčit psychosomaticky Vás usvědčuje ze zjevné neznalosti problematiky. kolik pacientů jste již coby psychoterapeut léčil a vyléčil? Myslíte, že člověka jen tak "předěláte" a jeho obtíže rázem vymizí? Víte jaká je procentální úspěšnost psychoterap. metod? (kolem 25-30%) |
|
|
sociolog 20.3.2009 17:54Re: laskave vezmeme na vedomi, ze prinejmensim 50 % Psychosomaticky pristup je pravym opakem redukcionismu, ktery se omezuje na pouze jakousi techniku. Pristup k pacientovi v jeho celistvosti v zadnem pripade nevylucuje uziti prirodovedecky fundovanych metod. |
|
|
clay 20.3.2009 15:39Re: laskave vezmeme na vedomi, ze prinejmensim 50 % pokud stad jste typickým představitelem sociologie, apk se nelze divit její nízké prestiži |
|
|
sociolog 20.3.2009 13:41Velmi dobry prehled problematiky zdravotnictvi, jehoz naklady se snizi jen tehdy, pokud podari presvedcit pojistovny, aby platily konzultace i odborne vzdelanym "nelekarum".. V pripade psychoterapeutu, v Cesku nespravne zvanych "klinicti psychologove", je napr. ocividne, ze oni, na rozdil o lekari, jsou jedini, kdo prodelali profesni vycvik ve sve oblasti. Samozrejme, ze exituji i psychiatri, kteri tento vycvik na sebe vzali, ale ti jsou prave vyjimkou potvrzujici pravidlo. A tak lekar-psychiater nadale na ukor pojistoven uzavira sveho pacienta psychofaramky, nejaplikovaneji kategorii leku vubec, zatimco psychoterapeut na sebe bere nelehky ukol sveho klienta OTEVRIT" pro reseni sve zivotni situace. V tomto pripade je obzvlast viditelne, v jakem bludnem kruhu se toci medicoentristicke zdravotnictvi. Ve Svycarsku bude jeste tento rok hlasovano o zapojeni tzv. komplementarni mediciny do pojistovaciho systemu. Pokud se to podari, bude se jednat o ojedinele totalni revoluci v pristupu k pacientovi. Budoucnost by pak ukazala, zda naklady na takto rozsirenou nabidku terapeutickych metod, zdravotnictvi pozdeji zdrazi ci zlevni. Lekari se stavovsky rozhodli, ze vuci iniciative zustanou neutralni, tedy nebudou lobovat za "ne". Coz je dost prekvapujici dukaz toho, jak daleko se jiz akceptance nelekaru dokonce ze strany mediku na Zapad od nas vyvinula. |
|
|
doktorka 20.3.2009 12:57souhlas Pane doktore Kalvachu, většinou s vašimi racionálními přispěvky souhlasím, tentokrát 100%ně. |
|
|
Minutus 20.3.2009 13:37Re: souhlas Tohle psal doktor? Medicíny? |
|
|
baci 20.3.2009 12:27ad zdrav. pořád dokola České zdravotnictví se výrazně změnilo, pacient dostává péči na evropské úrovni, léky jsou všechny, vyšetření taktéž a co lékaři – dle mého názoru si polepšili, pouze velmi strmě se zvedla závist, řevnivost a celá lékařská obec se rozdrobila na skupiny, které docela zábavně pro pohled zvenčí bojují mezí sebou. Četl jsem si reformu českou i rakouskou. Osobně mám pocit, že spousta názorů na reformu vychází z neznalosti alespoň té české. Většina diskutujících mlží a odvádí pozornost k okrajovým věcem – poplatkům etc. Mně se celkem česká reforma líbí –i když má své nedůslednosti – a líbila se mi také určitá úpornost pana ministra. Zatím kromě Macka a částečně Kubinyiho se nikdo o provázanost kroků nepokusil. Pokud je mi známo, nikdo nemá připravenu jakoukoliv variantu, vše je založeno jen na negaci. Pokud reforma projde, konečně se dočkám toho, že operaci slepého střeva dostane zaplaceno Motol a Homolka stejně jako nemocnice v Horní Dolní. V rakouské reformě je jeden pěkný bod – pacienti budou dostávat vždy účet. Nebudou platit, ale uvidí, co to stálo – celkem dobrý krok ke kontrole. Na recept se bude psát generikum a na pacientovi bude, zda zvolí doplatek, či nikoli, zase pěkný způsob kontroly. Rakousko po válce převzalo český model Albert-Trapl-Nedvěd Bohužel tento systém byl u nás zničen zákony z roku 1951, ale tyto zákony stále straší v hlavách politiků, lékařů a pacientů. Je nutno narovnat vztah lékař – pacient – plátce. Hlavně vztah lékař – pacient by se měl změnit na rovnocenný dialog. Doktoři jsou spíše paternalističtí a pacient zbytečně submisivní. Jak to funguje jinde, se dá lehce zjistit směrem na jih a na západ. Reforma má tři základní nepřátele – lékaře, pacienta, pojišťovny. Kdo má zájem, nechť se podívá na české zdravotnictví zvenku přes . ttp://bakala.bigbloger.lidovky.cz/c/66369/Pohled-na-ceske-zdravotnictvi-zvenci.html |
|
|
Minutus 20.3.2009 12:16Autor plácá páte přes deváté Lékař je ne nejlepší možný zdroj vědeckých poznatků, jen nejlepší veřejně dostupný zdroj a je jasné, že každý lékař je vzdělán individuálně. Prostě jsou lékaři lepší a horší. Lékař se snaží léčit podle poznatků oficiální vědy. Tím nelze vyloučit, že bude úspěšný i léčitel, který léčí dle pavědy, nebo třeba i takový, který využívá empirické praxe. |
|
|
Mary 20.3.2009 16:35Re: Autor plácá páte přes deváté Vy jste nepochopil, o čem ten článek je. Pan doktor Kalvach sděluje, že jsou u nás nedostatečně využívány znalosti nelékářských profesí - o žádných léčitelích nebyla řeč. I příslušníci nelékařských profesí jsou vzděláni podle poznatků oficiální vědy, jen se jejich znalostí využívá méně, než je třeba. |
|
|
Fafa 21.3.2009 12:06Re: Autor plácá páte přes deváté Mary, s tim vyuzivanim znalosti nelekarskych profesi mate zrejme pravdu. Na druhou stranu u kazdeho pacienta (a chorobopisu) by asi mel byt dohledatelny JEDEN clovek, ktery je zodpovedny za veskere provadene aktivity. A mne nenapada lepsi moznost, nez aby tim clovekem byl osetrujici lekar. |
|
|
H.K. 20.3.2009 12:14Zdraví se nedělá v nemocnici, tam se léčí nemocní. Myslím, že by si měl každý t.j. uživatel i poskytovatel zdravotní péče uvědomit, že zdraví se nedělá v ordinaci lékaře ani v nemocnici. Tam se léčí nemocní. Zdraví není veřejný statek, ale osobní majetek o který by měl každý pečovat a pokud si bude zdraví vědomě poškozovat, tak by měl nést odpovědnost. Socialističtí inženýři lidských těl i duší, lidem říkají, že se o jejich zdraví budou starat oni. Oni ví nejlépe co každý potřebuje. Tím fakticky škodí všem lidem. Těm, kteří jenom platí i těm, kteří si myslí že strana jim jejich "propitá" játra a prokouřené plíce spraví. Zdravotníkům tyto základní myšenky, na kterých socialistické zdravotnictví stojí, většinou vyhovuje. Zvedá to jejich "sebevědomí" při jednání s uživatelem zdravotní péče a roste jejich důležitost na veřejnosti. Přitom když začnou být problémy, tak říkají, že vliv zdravotní péče na zdravotním stavu lidské společnosti je poměrně malý. Odhaduje se to na 8-10%. Lidé pod vlivem reklam, které nabízí různé léčivé přípravky a doplňky stravy, investují miliardy korun do své nesmrtelnosti. Bohužel jim nikdo neřekne, že základem dobrého zdraví je zásada jíst do polosyta, pít do polopita, pohyb, odpočinek tělesný a duševní |
|
|
Vlado Z 20.3.2009 11:23Dva problémy Problém, který popisujete vnímám ve dvou rovinách: 1. jako problém vztahů lékařů a nelékařských profesí obecně, 2. jako boj o kompetence a "důležitost" konkrétně mezi lékaři a lékárníky. Za 1. je správné a již léta verbálně prosazované, že jak zdrovotní sestra, nutriční terapeutka, fyzioterapeut/ka nebo protetik, nejsou podřízenými lékaře trpně vykonávajícími jeho příkazy. V ideálním případě jsou to partneři s vlastními vědomostmi a názory, které si s lékařem pak vzájemně vyměňují a společně hledají optimální řešení pro toho-kterého pacienta. Ne vždy a všude to funguje, ale problém je jedině v lidech a ev. jejich vzdělávání (pokud se tohle bude opakovat medikům naškolách, budou to brát jako přirozené), žádný zákon na tom nic nezmění. 2. Konkrétně v "přetahované" mezi lékaři a lékárníky stojím spíše na straně lékařů jak profesně tak prakticky. protože psaní "léčivých látek" neřeší problém korupce farmac. firmymi- - pouze přesouvá potenciálně korupční prstředí z ordinace lékaře do pracovny lékárníka. Za druhé - se souhlasem pacienta může lékárník zaměnit léčivý přípravek i dnes, pokud to lékař na receptu vysloveně nezakáže(což se dělá zřídka). Za třetí - jako internista se věnuju jednomu pacientovy v průměru 30-40 minut. Kolik času může věnovat jednomu pacientovi v průměru lékárník u přepážky? Za čtvrté - jako chybný vidím spíše současný lékárenský model, kdy při výrazné redukci magistraliter předpisů a omezení práce lékárníka převážně na výdej originálních léčebných přípravků, se nadále zachovává nesmyslné rozsáhlý a náročný systém pre i postgraduálního vzdělávání pro všechny farmaceuty, ač velké části z nich je to prakticky k nepotřebě. z toho pak vyplývá jejich snaha zaujout vřtězci péče o pacienta důstojné místo odpovídající jejich vzdělání a kvalifikaci. Jenomže těchto míst je v systému poměrně málo, a tak se část z nich cítí pochopitelně nedoceněná a skoušejí své postavení vylepšit - bohužel to reálně nejde. |
|
|
Vlado Z 20.3.2009 11:27Re: Dva problémy Můj návrh je-rozdělit studium farmacie na bakalářský a magisterský stupeň. Ti, kteří by se uspokojili s nižším stupněm vzdělání, by byli řadovými lékárníky, jejichž povinností je znát složení a hlavní rizika originálních přípravků. Ti jenž by chtěli dělat výskum, míchat chemoterapie a pod. by studovali jako dosud. Současná situace v lékarnách mi přijde podobně absurdní jako situace u sester -kdy po nich chceme, aby vystudovali na bakaláře a pak je stejně posíláme utírat zadky pacientům a krmit je u oběda, protože v systému scházi ošetřovatelky. |
|
|
Alda 20.3.2009 15:22Re: Dva problémy Bohužel toho o lékárničině víte docela málo, a chybí i souvislosti ve vzdělávání. To bakalářské studium je z mého pohledu naprostý nesmysl, protože byste musel vynechat buď průpravné disciplíny, nebo naopak ty ostatní. Ani jedna varianta není správně. K čemu by Vám byla specializace z interny, kdybyste neznal anatomii a obráceně. Zužujete práci lékárníka na výdejní automat a to je špatně, o tom je vlastně i ten článek, se kterým opravdu souhlasím. Už dneska provádí lékárník rutinně při výdeji spoustu činností, které však, protože je dělá hlavou, nejsou vidět. Základem péče o pacienta musí být spolupráce všech a využití jejich znalostí. |
|
|
Vlado Z 20.3.2009 15:44Re: Dva problémy Možná opravdu nevidím vše, rád bych ale kdybyjste mi věc vysvětlila podrobněji. Já si úpřimně umím předtavit spoustu předmětů ze studia medicíny, které by se dali výrazně redukovat, nebo i zrušit, např. medicínská fyzika, hygiena, sociální lékařství, chemie. Naopak jiné by měli bnýt zastoupeny výrazně víc(lékařská psychologie). Z mého laického pohledu na farmacii se domnívám, že lékárník potřebuje znát především farmakogenetiku, farmakokinetiku a farmakodynamiku léčivých přípravků+interakce a inkompatibility. Nevidím důvod znát podrobnosti o syntéze lékových molekul, technologiích apod. Pokud mi to objasníte, budu jen rád. |
|
|
Alda 20.3.2009 15:56Re: Dva problémy Syntézu jistě podrobně znát nemusíte, byť z ní vyplývají třeba i znalosti o možných nečistotách, nicméně musíte znát strukturu a zejména pak vztahy z této struktury vyplývající. Může se to zdát divné, ale skutečně se tím dá vysvětlit a pochopit docela dost věcí, účinků, interakcí apod. O technologiích toho naopak potřebujeme vědět co nejvíce, protože z nich se zcela zásadně odvíjejí vlastnosti léků, konkrétně jednotlivých lékových forem. Navíc mi to mimochodem dává mnohdy významný argument při návštěvách některých reprezentantů, kteří mají něco naučené, ale ve skutečnosti vůbec neznají podstatu věci. Stačí dva tři dotazy a jsou vedle. A tak by to dopadalo při bakalářském studiu. Prostě abych něco pochopil, a v tom se bez nejmenších pochybností shodneme, musím znát podstatu a základ věcí obecně. Vy skutečně nepotřebujete znát ty technologie, od toho je právě naše spolupráce, abychom si to vysvětlili. :-) |
|
|
Vlado Z 20.3.2009 19:54Re: Dva problémy Hm,to asi ne... S takovou spoluprácí jsem se ještě nikdy nesetkal, úpřimně,asi bych ji ani neuměl využívat. Znáte-li nějaký funkční model takové spolupráce,budu rád, když jej zde popíšete. |
|
|
clay 20.3.2009 15:49Re: Dva problémy Zužujete práci lékárníka na výdejní automat on ji ale nezužuje, ona taková nejspíš je... |
|
|
Alda 20.3.2009 16:03Re: Dva problémy Jak si to kdo udělá, tak to má. Já to při své práci odmítám a svou práci jako automat nedělám. Mám snížit vzdělání, což povede časem k horší péči o pacienty, nebo je lepším směrem využití znalostí a preferování těch kvalitních, u těch horších třeba i nějaké "donucovací" metody? Naše lékárenství je zaměřeno díky finančnímu nastavení na hlavně co nejvyšší obrat a pacienti na co nejmenší spoluúčast. |
