Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SVĚT: Před hlasováním o Palestině
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Tejkl 22.9.2011 14:11Re: pokud něčemu nerozumíte, stačí se zeptat: z vašeho příspěvku v této diskuzi 22.09.2011 12:38 |
|
|
R. Langer 22.9.2011 14:09Re: Izrael Já jsem myslel, že podle tohoto citátu: "V ústavě demokratického státu má být ohledně náboženství pouze napsáno : "Náboženská svoboda je zaručena"." mluvíte obecně, tak jsem se zeptal na muslimské státy, protože podle toho, co jste napsal, nejsou demokratické. Co je na tom nepochopitelného, nebo co jste neřekl? Z toho, co jste napsal to jednoznačně plyne, nebo ne? |
|
|
J. Klepal 22.9.2011 13:49Re: pokud něčemu nerozumíte, stačí se zeptat: Z které části mého textu takový závěr plyne? Prosím o citaci. |
|
H. Lukešová 22.9.2011 13:47Re: pokud něčemu nerozumíte, stačí se zeptat: Izrael nesmí (a také to neudělá) dovolit návrat pětimilionové palestinské diaspory na území svého Státu Izrael. Arabové Izrael přepadli, chtěli ho zničit, takže není důvod, aby Izrael dovolil návrat 5 milionů fanatických nepřátel... |
|
|
J. Klepal 22.9.2011 13:46Re: ale ale ale Předpokládám, že mluvíme o současné době, nikoliv biblické. Podmínky mně osobně nevadí, podstatné ovšem je, aby nevadily těm, kterých se týkají. Proto se znovu ptám, zda znáte jiný stát, který splňuje stejné podmínky, jaké jsou ony zmíněné izraelské a zda takový stát lze považovat za suverénní. Podle toho, jakým demokratickým způsobem vládnou Izraelci, kdy (podle jiného přispěvatele do NP) soužití arabského a židovského obyvatelstva v nových osadách na Západním břehu je prospěšné oběma stranám a arabská populace se těší rozsáhlé autonomii, by nemělo být celé bývalé britské mandátní území jediným státem, v souladu s Rozhodnutím konference v San Remu schváleným Společností národů v r. 1922, které podle Vašeho tvrzení zakládá izraelskou státnost více než rezoluce 181. |
|
S. Netzer 22.9.2011 13:39Re: pokud něčemu nerozumíte, stačí se zeptat: Israelští Arabové jsou podle Vás diskriminováni na základě rasových, náboženských, nebo jiných kritérií? Já tvrdím opak. V případě ale, že by se Židé stali menšinou ve vlastní zemi, byla by jejich diskriminace arabsko-muslimskou většinou, zaručená věc. |
|
|
J. Tejkl 22.9.2011 13:38mimochodem, kdepak jste na ty podobné klauzule upozorňoval? |
|
|
J. Tejkl 22.9.2011 13:32já určitě žádný arbitr nejsem, pane Heusingere pouze pobaveně sleduji, jak mě z arbitrování osočuje mudrlant, který v diskuzích rozhoduje, co má a nemá být v ústavě demokratického státu :-))) (viz Váš příspěvek v této diskuzi z 22.09.2011 11:01) pokud jde o nenávistné bláboly, pak jistě nebudu sám, kdo Vám potvrdí, že jejich zdatným autorem jste především Vy (viz Váš příspěvek z 22.09.2011 07:57) Nemám bohužel čas Vám vyhledat konkrétní příklady ve starších diskuzích. Ale jak Vás znám, budete se nenávistných výroků dopouštět i nadále, takže, pokud chcete, můžeme se dohodnout na následujícím: až zase něco antisemitského sesmolíte, já Vás upozorním formulací "pozor, nenávistný blábol" a Vy budete vědět, že je to ono. Platí? |
|
|
J. Klepal 22.9.2011 13:29Re: pokud něčemu nerozumíte, stačí se zeptat: Nic si nepředstavuji, jen vím, že ve vícenárodnostních státech vlastně každý národ je, byl nebo bude menšinou, kromě toho koncept lidských práv nedovoluje diskriminaci podle národnosti či náboženství, takže již směr diskuze, kterou naznačujete, je automaticky rasistický nebo alespoň v rozporu s Listinou základních práv a svobod. Jinak je zřejmé, pokud to pro někoho může mít nějaký význam (nechápu ovšem jaký, protože právě z takových požadavků vznikají etnické či náboženské konflikty, kterým by se mezinárodní společenství mělo všemi silami snažit zabránit), že status menšiny se mění prostředky, které jsou dovolené (například natalita, přistěhovalectví, vystěhovalectví, rozpad státu či slučování států v souladu s vůlí jejich obyvatel) a nedovolené, mezi které patří stěhování užitím násilí nebo hrozby násilím, násilná sterilizace, genocida a etnické čistky všeho druhu. Lidská historie se příklady takového nepřijatelného jednání jen hemží a nemyslím, že bychom je měli schvalovat nebo dokonce do budoucna podporovat. |
|
|
J. Tejkl 22.9.2011 13:16Re: ale ale ale Takže, čí nárok na Jeruzalém se Vám zdá oprávněný? Dále: čím omezuje suverenitu budoucího palestinského státu mírová smlouva s Izraelem? Já bych řekl, že tuto suverenitu naopak mocně podepírá... Bloky osídlení? Izrael v minulosti navrhnul výměnu území - Palestincům by připadlo 93% procent území.. Ve skutečnosti není na těchto podmínkách nic nepřijatelného, Palestinci svou historickou šanci na stát už jednou promarnili a nyní dělají všechno proto aby jí promarnili znovu - na svůj stát mají právo, jen pokud s tím Izrael bude souhlasit a nebude omezena jeho bezpečnost - podmínky, které si klade jsou víc než velkorysé... |
|
|
J. Tejkl 22.9.2011 13:06Re: ale ale ale Podmínky jsou ovšem celkem pochopitelné, ne? Přece žádný jiný stát v novodobé historii nečelil (a nečelí) takovému ohrožení jako právě Izrael. Pokud si to rozeberete, tak jedinou skutečně omezující podmínkou pro Palestince, je předpokládaná demilitarizace budoucího státu, což ovšem Vám, který jste určitě pro mír všemi deseti, přece nemůže vadit! Nebo by jste si přál, aby Palestinci útočili na Izrael? To přece ne! Takže v čem je problém? Nakonec Sinaj. poloostrov byl demilitarizovaný skoro 40 let, a hranice byla díky tomu tou nejbezpečnější, kterou kdy Izrael měl. Pokud jde o ostatní podmínky: O morálním právu na návrat uprchlíků, kterých je dnes okolo 5 milionů, se v zemi, která vyhnala okolo 3 milionů sudetských Němců, a rozhodně se netváří, že by s těm, kteří nebyli Nacisty nebo Henlainovci, alespoň symbolicky omluvila, o tom se bavit nebudem, že? To nemluvím o všech těch milionech uprchlíků, kteří se od konce WWII daly na pochod ve všech koncích světa, a nikdo nevolá po jejich návratu alespoň z 1 % tak usilovně, jako se neustále volá po návratu arabských uprchlíků, kteří navíc z větší části odešli z vlastní vůle, a na výzvy svých vlastních vůdců Východní Jeruzalém: v koránu není Jeruzalém zmíněn ani jednou, ve starém zákoně nejméně 800 krát. Židé jeruzalém založili. Arabové až v 16 století pouze účelově ztotožnili mešitu Al -Aksá (vzdálenou mešitu) s místem, odkud měl údajně mohamed vstoupit na nebesa: čili jejich nárok je historicky, archeologicky i religionisticky naprosto neprůkazný. V mezinárodních smlouvách před WWII je Jeruzalém součástí Židovské domoviny. V rezoluci VS OSN č.181 měl být Jeruzalém pod mezinárodní správou. Když Jordánci dobyli Staré město a chrámovou horu, vyhnali nebo zavraždili všechny Židy, zakázali přístup všem jinověrcům, zbořili všechny Synagogy a další židovské památky. Po dobytí Jeruzáléma v šestidenní válce, byla chrámová hora zpřístupněna všem věřícím bez rozdílu, arabové mají dokonce nad okrskem AL-aksá vlastní samosprávu. |
|
|
E. Heusinger 22.9.2011 12:59Tejkle, na podobné klauzule v ústavách jiných států jsem upozorňoval před několika málo dny. To že něco označíte jako nenávistný blábol bez patřičného zdůvodnění je jenom Váš argumentační nedostatek. Nejste žádný arbitr! Na základě čeho tvrdíte, že jsem antisemita? |
|
|
S. Netzer 22.9.2011 12:58Re: pokud něčemu nerozumíte, stačí se zeptat: A Židé by se stali menšinou ve své vlastní zemi. Tak si to představujete? |
|
|
J. Klepal 22.9.2011 12:38Re: pokud něčemu nerozumíte, stačí se zeptat: To je přesně to co doporučuji, aby celé diskutované území bylo jedním státem, takže pokud se odvoláváte na smlouvy o dělení britského mandátního území, je třeba je přijmout celé a požadovat namísto dvou států stát jediný. Tím by se rovněž vyřešil problém tzv. okupovaných území a izraelských osad budovaných na Západním břehu, protože by území přestalo být okupovaným a osady by se staly přirozenou součástí nového státu. |
|
|
J. Klepal 22.9.2011 12:32Re: ale ale ale Existuje ještě nějaký jiný stát, který splňuje stejné podmínky, jaké by měl splňovat palestinský podle izraelských představ? Zkuste stejné představy aplikovat na nějaký jiný stát a zjistíte, že jim nevyhovuje žádný suverenní stát. Z toho plyne, že instalace takového státu by vlastně byla zakamuflovaným jednostátním řešením, v němž by část obyvatelstva žila v segregaci a neměla stejná občanská práva jako zbytek. Stačí si připomenout, čeho se Izraelci hrozí v případě naplnění rezoluce 181, totiž žalob u Haagského tribunálu. |
|
|
J. Tejkl 22.9.2011 12:21Re: pokud něčemu nerozumíte, stačí se zeptat: Jenom dodávám, že z uvedeného textu naopak vyplívá, že jediný právní nárok tzv. Palestinců na svůj vlastní stát, je uvedená rezoluce VS OSN č. 181, a jak jste správně uvedl, jsou rezoluce VS pouze doporučující. V předchozích platných smlouvách o rozdělení britského mandátního území, které jsem uvedl výše, se o arabském státu v předjordánsku vůbec nemluví, protože Arabové měli mít svůj stát v transjordánsku (dnešní Jordánsko). Celé předjordánsko, včetně Gazy, Judeje a Samaří (západní břeh), mělo být územím Izraele...
|
|
|
R. Langer 22.9.2011 12:16Re: Palestincům o žádný samostatný stát nejde. Též si myslím, že je to pouze čeření vody a "zlý zlý Izrael"... |
|
|
J. Tejkl 22.9.2011 12:05Hmm, a co Vám podsouvám? To, že Vás upozorním na skutečnost, že Váš příspěvek je pouze nenávistný blábol, považujete za podsouvání?To, že jste antisemita, protože podobné klauzule v Ústavách jiných státu Vás evidentně nechávají chladným, a pranýřujete pouze Izrael, je přece očividné. Proč asi stejně plamenně nepranýřujete například Nory za jejich ústavu?
|
|
|
J. Tejkl 22.9.2011 11:54ale ale ale následné rezoluce OSN nikdy neřešily vznik palestinského státu. Jejich smyslem bylo normalizovat vztahy mezi Izraelem a jeho arabskými sousedy, kteří jej (s výjimkou Egypta v 70. letech) odmítali uznat, a podepsat s ním příslušné mezinárodní smlouvy. Vámi zmíněná rezoluce 262 je především pobídkou k jednání, které zamrzlo po slavné konferenci LAS v Chartumu, kde byly Ligou deklarovány ony slavné tři NE: Ne míru s Izraelem, Ne jednání s Izraelem a Ne uznání Izraele. Deklarace měla strany (především Araby) pohnout k jednání o "bezpečných a uznaných hranicích" atd.. O tom jaké "okupované území" se mělo navrátit, aby deklarované závěry bezpečných a uznaných hranic byly dosaženy, se mělo jednat. Arabové jednání odmítli, (kromě Egypta, který za to byl z LAS dokonce na dlouhý čas vyloučen), Už tehdy byl Izrael ochoten vyměnit strategicky důležitá území, které získal v šestidenní válce za mír, potvrzený mezinárodními smlouvami. Po oněch slavných třech arabských NE, si logicky tato území ponechal, aby tak zajistil vlastní obranu. A začal budovat osady. Pokud si dnešní tzv. Palestinci (tehdy to ovšem byli ještě pouze Arabové), stěžují, měli by si stěžovat především na své arabské bratry, kteří je do jejich žalostné situace uvrtali svou nesmiřitelnou nenávistí k Izraeli, a neochotou s Izraelem jednat. Místo toho, aby se Izraelem dohodli, začali v 70. letech prefabrikovat "národní osvobozenecké hnutí" národa, o kterém nikdo do té doby neslyšel.. Pokud dnes tzv. Palestinci chtějí vlastní stát, musí se o tom dohodnout především s Izraelem A splnit jeho 5 podmínek: Palestinci musí uznat Izrael jako stát židovského národa,Smlouva musí být ukončením konfliktu. Problém arabských uprchlíků musí být vyřešen mimo hranice Izraele.Palestinský stát musí být demilitazirovaný a mírová smlouva musí garantovat bezpečnost Izraele, Bloky osídlení musí zůstat v rámci Státu Izrael a Jeruzalém musí zůstat jeho jednotným hlavním městem. Pokud toto Palestinci splní, mohou mít svůj stát zítra.
|
|
|
S. Netzer 22.9.2011 11:37Re: Izrael Nápodobně. |
|
|
E. Heusinger 22.9.2011 11:31Re: Izrael Protože se držím tématu a nesnažím se někomu podsunout co neřekl (a). |
|
|
E. Heusinger 22.9.2011 11:30Re: Izrael Napsal jsem co jsem napsal. Co si z toho vyvodíte je Vaše věc. |
|
|
E. Heusinger 22.9.2011 11:28Re: Izrael Kde jste přišel na to, že píši o muslimských státech? Vy patříte k těm, kteří druhému podsunou co neřekl a pak to zuřivě vyvracejí? |
|
|
S. Netzer 22.9.2011 11:26Re: Izrael Chcete snad tvrdit, že v Israeli neexistuje náboženská svoboda? |
|
|
H. Lukešová 22.9.2011 11:25Re: Izrael No a proč nekritizujete zmíněné státy nebo státy muslimské? Když dva dělají totéž, není to totéž, že? Zamyslete se, než začnete nenávistně štvát... |
|
|
R. Langer 22.9.2011 11:19Re: Izrael ... a které muslimské státy to tak mají uvedeno? Jo tam vlastně nemají demokracii, tak je to jedno, že? :-D |
|
|
E. Heusinger 22.9.2011 11:16Re: Tisková oprava Pohlédnuto přes Váš filtr to tak může vypadat. Ale rozhodně nepíši, že "Netanjahu je pravicový d...... |
|
|
E. Heusinger 22.9.2011 11:01Re: Izrael V ústavě demokratického státu má být ohledně náboženství pouze napsáno : Náboženská svoboda je zaručena". |
|
|
H. Lukešová 22.9.2011 10:58Re: Tisková oprava Jenomže vy do Izraele tepete všude, kde se dá... |
|
|
H. Lukešová 22.9.2011 10:57Re: Izrael No a co. Je pouze na Izraelcích, jak svůj stát budou definovat...a mnoho států má v ústavě zakotveno odkaz na náboženství nebo etnicitu...zde studujte článek http://neviditelnypes.lidovky.cz/izrael-zidovsky-a-demokraticky-zaroven-f0p-/p_zahranici.asp?c=A110829_182056_p_zahranici_wag |
