Baf 17.7.2007 7:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč města tolik svítí.

Pane Kanuk, pointa je v tom, že pokud máte svítidlo typu koule na tyči, tak k efetivnímu osvětlení využijete méně než 50% vyzářeného světla, protože polovina jde rovnou nahoru a část v tak ostrém úhlu, že jen oslňuje. Od země se při stejné intenzitě osvětlení odrazí stejné množství světla. Za předpokladu že zemský povch má průměrnou odrazivost 1/3 (a to je myslím hóóóódně nadsazený odhad, u asfaltu to bude tak do 1/10) tak koule na tyči způsobuje světelné znečištění nejméně 4x větší a spotřebuje minimálně dvojnásobek elektřiny než svítidlo typu starý nádražní kandelábr. Na to netřeba býti specialistou na osvětlování, na to stačí znalosti geometrie z 2. stupně základní školy a počítání se zlomky. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kanuk 17.7.2007 9:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč města tolik svítí.

Pane Bafe, pokud vím, tak pro osvětlování ulic se koule na tyči nepoužívají, snad s výjimkou okolí Národního divadla. A jestli mne někdo bude učit počty a matematiku, tak vy to určitě nebudete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kanuk 17.7.2007 9:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč města tolik svítí.

Dodatek Bafovi. Takže já o voze a vy o koze. Račte si ji zavřít do chlívka, aby vám neutekla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kanuk 17.7.2007 11:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč města tolik svítí.

Bafovi.

Můžete mi říkat Kanuku, toho pana si nechat od cesty. Koule jsou v dnešní době svítidla ornamentální, nikoliv účelová. Proto jsou mimo diskusi.

Moje teze je, že když obrátíme k zemi světelnou energii, která dnes jde pánubohu do oken,  množství rozptýleného světla se moc nezmění, protože toto světlo, nasměrované na zem, se stejně odrazí do prostoru. A do prostoru se odráží i světlo z "dobrých" svítidel. Je možné, že asfalt má odrazivost jen 10 pct, nemám po ruce příslušné tabulky. Ale většina hornin má odrazivost kolem 0,1 - 0,3. (Guth,Link: Astronomie).  Třeba vás bude zajímat, že Měsíc má odrazivost menší, než 0,1 a přesto jeho svítivost je dost velká, vrhá zřetelný stín. Takže pokud se jedná o "temné nebe", lepší svítidla moc nepomohou (netvrdím, že vůbec nepomohou).

Pokud se týče viditelného stínu, to může být dost klamavé - pokud se týče intensity světla. Že stín vrhá i měsíční světlo, je nesporné. Prý i světlo Venuše vrhá stín, ale to jsem osobně nepozoroval.

Také netvrdím, že všechna současná svítidla jsou dobrá. Ale dovoluji si pochybovat o nutnosti jejich výměny za svítidla "efektivnější", když dosažené zlepšení je problematické. Domnívám se, že odpovídajících úspor energie by mohlo být dosaženo efektivněji a případně levněji a že celá tato kampaň za používání efektivnějších svítidel je jen alternativou zelené kampaně, jejímž účelem je tahat peníze z kapes daňových poplatníků.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Baf 17.7.2007 9:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč města tolik svítí.

Pane Kanuk, koule na tyči je samozřejmě extrém, ale divil byste se, kolik jich je. Podstatně víc než pár v okolí ND (pokud to okolí neberete v ruských měřítkách. A jako odborník mě laikovi vysvětlete  jak kvalitní je svítidlo, od kterého jsem asi 300 m daleko, nejméně o 50 m výše a svítí tak že  vidím svůj vlastní stín. Podle mě bude přinejlepším někde v polovině mezi koulí a zmíněným nádražním kandelábrem. A takových svítidel je.Zkuste někdy za tmy vyjít na kopec a podívat se dolů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Adi 17.7.2007 10:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč města tolik svítí.

Zajímavá diskuse, nezbývá mně, než se přidat. Opravdu městské a průmyslové aglomerace svítí víc než dost., nějaké odstínění svítidel má své opodstatnění. Odstínění by zde pomohla navíc  kombinace výšky  i náklonu světel, osobně mně přijde, že mnohé pouliční lampy stojící opodál cest jsou příliš vysoké a tak dochází k nežádnoucímu rozptylu. (niže položený zdroj se rovná menší světelný výkon nutný k osvětlení daného bodu a menší rozptyl. Nikdo nechce aby naopak ve městech byla vyložená  tma, avšak projekt temného nebe je principiélně správný a může přinést nezanedbatelné úspory elektrické energie

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Roman Šula 17.7.2007 10:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč města tolik svítí.

Přesně tak. A o to tu jde. Úspora energie by mohla být v řádu desítek procent (jak kde) a hlavně by se jednalo o ochranu jak přírody, tak i částečně zdraví lidí. A i pohled na oblohu z estetického hlediska má přece svoji hodnotu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kanuk 17.7.2007 11:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč města tolik svítí.

Pane Šula, dovolte, abych s vašimi vývody nesouhlasil. V principu by sice bylo možné nějakou energii ušetřit, ale jednak by úspory nebyly tak velké jak předpokládáte, jednak je pravděpodobné, že moderní svítidla by měla větší nainstalovaný výkon, než svítidla dosavadní a jednak úspor na energii osvětlování by asi bylo možno dosahnout jinými cestami. Třeba tím, že by byly odstraněny zespodu osvětlované billboardy, u nichž celý instalovaný výkon jde pánubohu do oken. A co takhle odstranit efektní osvětlování historických budov? Dále by mne zajímalo, jak svítidly rozptýlené světlo ohrožuje přírodu a lidské zdraví. V tom případě by bylo záhodno zatemnit Měsíc. Co si myslím o účelu kampaně "temné nebe" jsem napsal výše.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Roman Šula 17.7.2007 12:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč města tolik svítí.

Naopak pane, pokud nebudou svítidla svítit do očí, můžete snížit i intenzitu osvětlení a lidské oko bude vidět i tak lépe, než je tomu dnes.

Co se týče dopadu na přírodu, tak rávě umélé světlo má na svědomí úhyn mnoha druhů hmyzu, Měsíc jim nevadí, protože k němu nedoletí. Kdypak jste naposledy viděl třeba světlušky? Jejich svícení je součástí rozmnožovacího cyklu a jelikož lampy svítí na velikou vzdálenost do všech směrů více než světluška, tak je jim bráněno v rozmnožování, a tak už žijí jen v místech, kde se ještě tma vyskytuje. Např. v okolí hvězdáren, jak mohu potvrdit ze své praxe. Navíc fůra vyšších živočichů se vydává na lov jenom za tmy. A koneckonců, člověk pro svůj odpočinek a regeneraci potřebuje také tmu, není přizpůsoben k tomu, aby trávil 24 hodin denně na světle.

Co se týče reklamních ploch, to je kapitola sama pro sebe, podle mě nemají kolem silnic co dělat z hlediska bezpečnosti. Tím by se vyřešilo i jejich osvětlení.

Památky by v některých případech šly nasvítit shora, ale tam se narazí na odpor památkářů. Ale zase platí bod 1., pokud se sníží obecná úroveň osvětlení, stačí i na ty památky svítit méně a budou i takl vidět.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kanuk 17.7.2007 11:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč města tolik svítí.

Adi, váš návrh na snížení lamp ukazuje, že nemáte příliš dobrou představu o problémech osvětlovací techniky. Snížením svítidel sice snížíte energii, potřebnou k dosažení určité úrovně osvětlení, ale tím se vám svítidla nutně dostanou do zorného pole řidičů a způsobí oslnění. Nebo je musíte odclonit, tím zmenšit jejich vyzařovací úhel, ale pak musíte mít těch svítidel víc. Nemůžete mít silnici, na které jsou osvětleny pětimetrové kruhy, vzdálené od sebe 50 m, a mezi nimi tma.

Také vám jaksi nedochází, že množství rozptýleného světla, vzniklého odrazem, závisí pouze na odrazivosti plochy a jejím osvětlení, bez ohledu na to, jak daleko je zdroj od osvětlované plochy. Je ale pravda, že když je zdroj vzdálenější, spotřebuje se víc energie. Ovšem váš návrh nic nemění na problému temného nebe.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Baf 17.7.2007 12:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč města tolik svítí.

. . .  množství rozptýleného světla, vzniklého odrazem, závisí pouze na odrazivosti plochy a jejím osvětlení . . .  A přesně o tom to podle mne je. Když zachováme intenzitu osvětlení, množství rozptýleného světla se nezmění (10 - 30 % z dopadajícího - průměr 20%?). A kolik svítí běžné lampy "pánu bohu do oken" ? 1/4 - 1/3??? Lepší to asi není, horší snad také ne. Takže hrubý odhad, za světelné znečištění mohou více jak z jedné poloviny, a možná až ze 3/4 lampy. Pokud bych konstrukcí lampy úplně zrušil vyzařování do nechtěných směrů a všechno světlo soustředil do směrů žádoucích, šetřím při stejné intenzitě osvětlení 1/3 - 1/2 elektřiny a současně světelné znečištění klesá na polovinu až čtvrtinu. Pochopitelně, tohle je ideální stav, ale i 85 - 90 % světla jdoucího k zemi znamená zajímavé úspory a významně tmavší nebe 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

krmič 17.7.2007 16:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč města tolik svítí.

Před několika lety tady v okolí nainstalovali ve vedlejších ulicích lampy typu "koule na tyči". Dokud to nezapli, tak jsem se hrozil. Ale pak jsem musel uznat, že je to krásné! V létě krásně ozářené koruny stromů, v zimě a částečně v létě fasády domů. Proti ošklivým konvenčním svítidlům nebe a dudy! Navíc jsem byl překvapen, že ty koule vůbec neoslňují, mají velkou plochu s nízkým jasem a mohu se přímo do nich dívat. A co víc, když obrátím zrak nahoru, tak vidím bezvadně hvězdnou oblohu! Naopak, svítidla s vysokým jasem na vysokých sloupech na hlavních ulicích oslňují - ani nápad, že by se člověk do nich mohl dívat. A hvězdy kolem nich nejsou vůbec vidět.

Nepochybuji ovšem, že vlivem blbců jako je pan Šula, budou tato svítidla jistě odstraněna ještě před uplynutím jejich životnosti a nahrazena, za milionové investice, něčím ošklivým. Hlavně že si přijde na své nějaká "správná" firma.

Ale vážně, koule na tyči je podle mne pro postranní ulice výborný typ svítidla, to mi nikdo nevymluví. A města mají svítit. Vy byste, pane Šula, byl v sedmém nebi za druhé světové války, když bylo zatemnění. Měl jste se narodit dřív.

• reagovat
• nahlásit příspěvek