2.12.2020 | Svátek má Blanka


Diskuse k článku

SVĚT: Melody Sucharewiczová

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Krynický 22.11.2020 15:17

Vedení EU doufá, že Palestinci dodělají to, co přátelé a předchůdci jejích zakladatelů pod Hitlerovým vedením nestihli.

J. Kubík 22.11.2020 10:02

Kepel: Válka v srdci islámu

J. Urban 22.11.2020 9:44

Samozrejme, ze se nam to vymsti. Zu to zacalo. Plastelinska ...... (pip) si to stejne vykladaji jako nasi slabost, pripadne nasi povinnost (platit, aby nas nechali zit). A navic: i kdyz i nadale budeme platit, stejne nas prece muzou ci maji podle koranu beztrestne zabijet. Vivat Merkel! Kdyby ale byla jedina, takovych hlupcu a skudcu je.

M. Grundmann 22.11.2020 0:09

Řada komentátorů vidí izraelsko-palestinký konflikt jako konflikt náboženský nebo ideologický. Osobně to tak vůbec nevidím, je to pro mě zcela banální konflikt kvůli území kolonizovanému v první polovině 20. století evropskými Židy mezi těmito přistěhovalci a původními arabskými obyvateli podporovanými jejich arabskými sousedy. Jako takový nemá tento konflikt rozumné řešení, Izrael je ve strategicky dlouhodobě beznadějné situaci a bude existovat jenom po tu dobu, dokud si udrží vojenskou převahu.

Vše ostatní je pouze propaganda obou stran, která nic na podstatě konfliktu nezmění. Například jakékoliv reference na bibli ze strany Izraelců jsou zcela nesmyslné, protože si nikdo nemůže nic nárokovat na základě písemného dokladu, který si napsal sám pro sebe.

H. Lukešová 22.11.2020 0:24

Původními obyvateli Zemi izraelské jsou Židé ne Arabové. Ti pocházejí z Arabského státu, Židé z Judeje a Izraele. Dnešní palestinské obyvatelstvo je kolonizátorské, menší z nich jsou potomci arabských invazistů z 7. století, zbývající část z nich jsou Arabové z okolních arabských zemí Egypta, Jordánska, Sýrie, Libanonu a Saudské Arábie z 19. století, kteří vnikli do Země izraelské spolu s novodobou židovskou alíjou.

Před novodobým příchodem Židů byla Země izraelská pustou, prokletou zemí, kde nic nebylo, nic nerostlo, nebyl v ní žádný průmysl, zemědělství, nic, to novodobí židovští průkopníci udělali ze Země izraelské blyštící klenot Blízkého východu. Boj o Izrael není bojem o území, protože místa mají Arabové dost 22, nepotřebují žádný 23. stát, ale jde o konflikt náboženský mezi judaismem a islámem, protože muslimové věří, že nesmí existovat žádná země, kde by Židé mohli vládnout muslimům.

Proč by Židé nemohli nárokovat svou zemi i na základě Bible? Proč? Z jakého důvodu. Naopak, nikdo jiný nemá potvrzený svůj oprávněný nárok Biblí, Knihou knih. na jakém základě si Izrael nárokují muslimové? Ani v Koránu se o Izraeli nepíše, proč?

Drtivá většina Izraelců jsou Sabrové, již Židé narození v Izraeli, větší část zhruba 51% jsou Židé sefardského a orientálního původu z okolních arabských a muslimských zemí, kteří byli svými muslimskými sousedy vyhnány a Židé z Evropy a Severní Ameriky tvoří 48% z nich a jinak co je na Aškenázech nelidského? Izrael kvete a nikdo ho již nevyvrátí.

M. Grundmann 22.11.2020 1:06

Platí univerzální všeobecně uznávané pravidlo, že pokud někdo svůj majetek na určitou dobu opustí, tak na něj ztrácí veškerý nárok. Židé opustili Palestinu před více než 1000 lety, takže na toto území z důvodu předchozího vlastnictví ztratili definitivně veškerý nárok.

Nikdo si rovněž nic nemůže nárokovat na základě vlastních náboženských textů, které si sám napsal. Je úplně jedno, o jaký text se jedná a co obsahuje. Je tedy úplně jedno, co Korán a Bible obsahují, na nároky na nějaké území to nemá žádný vliv.

Podstatné je, kdo začátkem 20. století na území Palestiny žil. Nebyli to Židé, ale Arabové. Židé tvořili v roce 1920 v Palestině kolem 10 % obyvatelstva. Židé se pak začali hromadně stěhovat na toto území a nakonec toto území ovládli, částečně svou chytrostí a částečně silou. Tohle je základ celého problému a všechny ostatní argumenty jsou pouze snahou zakrýt podstatu věci. Je i úplně jedno, co jiného se o celé věci píše.

Rovněž argument, že někdo zabraný majetek sám zvelebil, je nesmyslný. Pokud někdo něco ukradne, tak je úplně jedno, co s daným majetkem pak udělá. Jeho nároky na tento majetek se nezvýší tím, že se o majetek stará lépe než původní majitel. Ostatně původnímu majiteli to může být úplně jedno, protože z tohoto zhodnocení má buď nulový, nebo velmi malý prospěch nesrovnatelný se ztrátou tohoto majetku.

Jedinou skutečnou legitimitou státu Izrael je fakt, že území úspěšně vojensky dobil a pak je i udržel. Většina států takto vznikla. Na druhou stranu Arabové nemají nejmenší důvod vojenské porážky uznat a nesnažit se toto území dobít zpět. Proto je situace Izraele, jehož existence závisí pouze na vlastní vojenské síle, z dlouhodobého hlediska velmi špatná. Hrozí mu, že zanikne stejně jako jiné státy založené pouze na vojenské síle. Tato analýza není morální odsouzení Izraele, ani jeho kritikou. Je to snaha o objektivní analýzu situace.

J. Lukavsky 22.11.2020 7:33

"pokud někdo svůj majetek na určitou dobu opustí, tak na něj ztrácí veškerý nárok." Arabové hromadně opustili Israel aby ponechali volný prostor Alláhovým bojovníkům a s tím, že se vrátí až tito naženou Židy do moře. Před šestidenní válkou. Je to pravda? Nu a Jahve se ukázal být silnějším nežli Alláh a dopadlo to jinak, tedy naopak. Pak ovšem Židé mají na území Israele dvojí nárok, historický a válečný. Zkuste si namalovat mapu světa kde by byl stav před .... staletími a před válkami! Taková Kijevská Rus a SSSR... Nakonec i na našem území žil původně Mamutík a jeho kmen, pak Sámo, pak Keltové, pak Germáni pak praotec Čech, pak Přemyslovci..... Podstatné je, že s Židem si můžete dohodnout kšeft win-win, ale s Palestincem nikoli, jak se ukazuje. No ale Trump jim poněkud zaťal tipec, teď milostivě svolili k obnovení jednání s Israelem. Je zajímavé jak se Evropa pranic nepoučila že ustupovat Hitlerovi se nakonec nevyplatilo, vlastně ani Němcům. J.L.

M. Grundmann 22.11.2020 19:16

Židé ztratili nárok na Palestinu, protože ji opustili před více než 1800 lety. Nic z toho, co se tehdy stalo, již v dnešní době nikomu nezakládá žádný všeobecně uznávaný nárok. Kromě Židů nikdo tento argument neuznává. Je dokonce i sporné, zda by měli Židé vůbec nárok i na takto nalezené ostatky.

Arabové byli nuceni opustit území Izraele nedávno a nepřetržitě o toto území usilují. O žádném promlčení se v tomto případě mluvit nedá. To je objektivní situace, bez ohledu na to, na čí straně stojíme.

H. Lukešová 22.11.2020 19:39

Ne, Židé mají nárok na svou zemi, jsou původními obyvateli, svou zemi zúrodnili, zvelebili, udělali z ní vyspělou zemi. Nedobrovolný exil Židů, který zapříčinili Římané, když Židy vyhnali ze Země izraelské nesnižuje nárok Židů na svou zemi.

"Kromě Židů nikdo tento argument neuznává"... Mluvte prosím za sebe, slušní lidé tento argument rozhodně uznávají.

Palestinští Arabové nebyli nuceni toto území opustit, odešli ze země naprosto dobrovolně, když vyslyšeli výzvy svých arabských bratrů, aby opustili zemi a že se budou moci vrátit, až Židy vyhubí. Vy jen okecáváte arabskou propagandu, že stojíte na straně Arabů a píšete jen dojmy ne fakta.

M. Grundmann 22.11.2020 19:56

Nárok Židů na palestinské území na základě pobytu jejich předků na tomto území před 1800 lety nikdo nikdy oficiálně neuznal. Ani nikdo nikdy neuznal podobný argument v jiném případě. Používání neuznávaného argumentu Izraeli jenom škodí, protože nárok Židů pak působí jako neoprávněný.

Rovněž argument, že dané území zvelebili, nijak jejich nároky na území nezlepšuje. Libanonci také dokázali své území zvelebit a jsou to také Arabové. Ale i kdyby to nedokázali, na věci by to nic nezměnilo.

Problém je v tom, že jediným skutečným argumentem je síla izraelské armády. Podobně jako právo Evropanů žít na území USA. Tento argument se bohužel může kdykoliv změnit v neprospěch Izraele.

H. Lukešová 22.11.2020 20:05

To se mýlíte. Nároky Židé na Zemi izraelskou uznaly světové velmoci ve 20. letech 20. století. 1917 Britové vydali Balfourovu deklaraci, která zajišťovala Židům nárok na domovinu v Palestině, roku 1922 se konala konference vítězných mocností v San Remu a ani spojenecké země uznaly židovský nárok na celou Zemi izraelskou, tyto země vydaly Mandát pro Palestinu, která transponovala Balfourovu deklaraci jako mezinárodní dokument a pověřila Velkou Británii, aby zajistila vznik židovského státu v celé Zemi izraelské. Nárok Židů je jednoznačně oprávněný.

Argument o zvelebením svého území je také neprůstřelným faktem a vaše dojmy na tom nic nezmění. Palestinští Arabové nejsou schopni přežít bez mezinárodní pomoci, zatímco Izrael kvete. Síla izraelské armády naštěstí zajistí Židům jejich nezpochybnitelné právo na jejich zemi a vy ani nikdo jiný Židům jejich zemi nikdy nevezme.

H. Lukešová 22.11.2020 20:13

Shrnutí...

Nároky 1) Židé žili na daném území před Araby, je to jednoznačně židovská národní domovina

2) Balfourova deklarace- 1917 Britové slíbili Židům vytvoření židovské národní domovině v Palestině

3) Konference v San Remu 1920, vítězné mocnosti po první světové válce schválili a potvrdili Židům právo na jejich zemi v Zemi izraelské, na San Remu byl přijat dokument Mandát pro Palestinu, která transponovala Balfourovu deklaraci a pověřila Velkou Británii, aby pomohla Židům vytvořit stát

4) Valné shromáždění OSN přijalo rezoluci 191, která rozdělovala Palestinu na stát židovský a arabský

Takže nárok Židů na stát je potvrzený i na základě mezinárodního práva.

H. Lukešová 22.11.2020 20:19

..........schválily....

M. Grundmann 22.11.2020 20:27

Rozhodnutí OSN o rozdělení Palestiny má jednu zásadní vadu. Ve prospěch Židů hlasovaly země s evropským obyvatelstvem a proti země, kde nežijí obyvatelé evropského původu. Většina obyvatelstva navíc tehdy žila v koloniích a jejich země se neměly možnost v dané věci ani vyjádřit.

Všechny argumenty ve prospěch Židů jsou založeny na rozhodnutích koloniálních mocností a tento světový řád v době vzniku státu Izrael pozbýval platnost. Koloniální systém se definitivně rozpadl v roce 1960. Dnes nejsou argumenty založené na logice kolonizace akceptované a Izraeli nejsou užitečné.

H. Lukešová 22.11.2020 20:36

Ne, tato rozhodnutí jsou součástí mezinárodního práva a vy s tím nic neuděláte. Mezinárodní právo se datuje již po skončení první světové války, potvrzené po druhé světové válce a nikdo a nic nemůže toto právo zrušit. Právní nároky Státu Izrael jsou nevyvratitelné, nepopiratelné a nikdy nepozbydou platnosti, nikdy. Vaše dojmy fakta nezmění.

J. Lukavsky 22.11.2020 7:37

"nic nemůže nárokovat na základě vlastních náboženských textů, které si sám napsal" a ty archeologické památky si také Israel vyrobil nedávno? Nakonec i v písemnostech Římanů se píše o dobývání Mosady např. Po celém území Israele jsou naprosto věcné doklady bývalých království Židů. Ty šutry a hroby si asi současníci nevyrobili. J.L. end

H. Lukešová 22.11.2020 9:14

Ne, Židé jsou v Zemi izraelské původními obyvateli, to je fakt nade vší pochybnost nevyvratitelný a že Římané většinu Židů vyhnali do exilu nic na tomto nároku nemění, vůbec nic. Arabové ještě na počátku 19. století v Zemi izraelské nežili, to až Britové dovolili Arabům migrovat do Země izraelské, proto měli na počátku 20. století v této zemi většinu a tutíž argumentovat jakousi arabskou většinou je nesmyslné. Celá Země izraelská hovoří o přítomnosti Židů v Izraeli, celá, muslimských památek je tam poskrovnu, židovskými archeologickými památky je plná.

Jakou legitimitu zakládají na dané území Arabové? Jakou? Židé si vzali zpět to, co vždy bylo jejich a tak to má být, dávná křivda se odčinila. Arabům v Izraeli nepatřilo nikdy nic. A Bible? Bibli uznává většina lidí až na neomarxisty a neonacisty. Židé nemají žádný důvod v Arabům jakkoliv ustupovat, začali proti Židům vyhlazovací válku, Židé vyhráli, udrželi si svou zemi a naopak platí, vítěz bere vše a poražený ať je zticha.

Situace Izraele je naopak velmi dobrá a nic na tom nezmění právní terorismus eurounijních a muslimských politiků, liberálně levicových médií. Arabové nemají na dané území Zemi izraelskou vůbec žádný nárok. Nikdy žádný Palestinský arabský stát neexistoval. Arabové jsou zloději Země izraelské.

P. Han 22.11.2020 12:15

Izrael území úspěšně vojensky dobyl, dobili ho Arabové.

P. Milan 22.11.2020 14:51

Přísahám na holý pupek, že jsem to nečetl. :-)

P. Milan 22.11.2020 14:50

Území dobIli Arabáci. Izraelci se tam legálně přistěhovali, nešlo o dobYtí.

A ti Arabáci se na území Izraele dostali stejně.

Objektivní analýza říká, že se pozice Izralele lepší zároveň s tím, jak arabské rozpory rostou, zároveň rozpory s nearabským, ale musulmansky šíítským Iránem.

M. Grundmann 22.11.2020 19:00

Židé se přistěhovali do Palestiny proti vůli Arabů, Arabové s tím nikdy nesouhlasili a vždy se proti tomu bránili. Toto chování Židů se nedá nijak legalizovat. Jedná se o klasickou formu kolonizace. A reakce Arabů je stejná jako ve všech ostatních případech kolonizace. Chovají se stejně jako původní obyvatelstvo všude na světě, jako Indiáni, Arabové v Alžírsku, domorodci v Austrálii a na Novém Zélandě. Jediný rozdíl je v tom, že jich je mnohem více než přistěhovalců a jsou potenciálně mnohem silnější.

Budoucnost Izraele závisí výhradně na podpoře USA a Evropy a to je z dlouhodobého hlediska velmi riskantní. Bez této podpory nemá šanci na přežití. Stačí jediná prohraná válka nebo jiná slabost a je definitivně po Izraeli. Vyhraná válka Izraele nic neřeší, pouze čeká na další válku, protože ani USA, ani Evropa Izraeli nedovolí své nepřátele definitivně zlikvidovat. Arabové toto omezení nemají.

Je to strategicky beznadějná situace.

H. Lukešová 22.11.2020 19:48

Jen okecáváte arabskou propagandu. Kolonisty jsou Arabové, původními obyvateli jsou Židé, Arabové nemají v Izraeli co pohledávat. Byli to Židé, kteří byli na daném územi před Araby, část Arabů vnikla do Izraele v 7. století během velikých arabských výbojů, většina Arabů vnikla do Země izraelské v 19. století spolu s novodobým židovským přistěhovalectvím-alíjou.

To Arabové jsou kolonisté, konali veliké výboje, zabrali původně židovská a křesťanská území. Arabské výboje byly naprosto zločinné. Arabové můžou podle vás uskutečňovat veliké orgie, zatímco Židé nemůžou mít svou malou zemi? Jak podlé a ubohé smýšlení.

Budoucnost Izraele závisí na pouze na něm samotném, Izrael je vyspělý stát ve všech stránkách, v průmyslové, zemědělské i IT sféře. Izrael nepotřebuje ke svému přežití ani USA ani Evropu. To palestinští Arabové žijí pouze z finanční podpory EU, arabských států a dlouhou dobu i z peněz USA. Palestinští Arabové nikdy nevytvořili v Izraeli nikdy nic, nevynikají v průmyslu, ani v zemědělství ani v IT odvětví, zkrátka nikde. Izrael je vojensky silný, arabské státy Izrael neporazí, snad jen kdyby se dostali k jaderným zbraním, jenže to by zničili i sami sebe.

M. Grundmann 22.11.2020 20:14

Hlavním problémem Židů je v tom, že obsadili Palestinu příliš pozdě. Kdyby se nastěhovali do Palestiny v 19. století a podařilo se jim tam udržet, tak by jejich práva nikdo nezpochybňoval. Ve 20. století se stala kolonizace neoprávněnou.

"Vláda Jeho Veličenstva je příznivě nakloněna zřízení národní domoviny v Palestině pro židovský lid a vynaloží veškeré úsilí, aby dosažení tohoto cíle usnadnila, přičemž je zcela zřejmé, že nebude učiněno nic, co by mohlo poškodit občanská a náboženská práva nežidovských společenství žijících v Palestině nebo práva a politické postavení Židů v

nějaké jiné zemi."

Britská Balfourova deklarace přiznává Židům právo na domovinu, avšak netvrdí, že mají nevyvratitelný nárok na Palestinu na základě pobytu jejich předků na tomto území před 1800 lety. Tento argument nikdo nikdy neuznal.

H. Lukešová 22.11.2020 20:32

To je zajímavé, přistěhovalectví v 19. století uznáváte, zatímco ve 20. století ne. Proč? Z jakého důvodu?

Zajímavé, arabské výboje, během kterých Arabové dobyli původně křesťanská, židovská a zaroastrijská území jsou podle vás v pořádku, zatímco židovský návrat na Sion ne? Tomu se říká dvojí metr. Arabové mají nárok na vše a Židé na nic? Židé se pouze vrátili do země svých předků, do jejich země, zatímco Arabové zabírali území, která jim nepatřila.

M. Grundmann 22.11.2020 20:47

Pro upřesnění : osobně nic neuznávám, ani nerozporuji.

Pravidla lidské společnosti se s časem mění a židovská kolonizace by v 19. století byla v souladu s tehdejšími pravidly. Po druhé světové válce se pravidla změnila a koloniální myšlení o právu schopnějšího nadřazeného národa obsadit a zvelebit nějaké území a vyhnat původní méněcenné obyvatele bylo postaveno mimo zákon. A tento stav trvá dosud, i když není vyloučeno, že se tento stav zase jednou změní.

Nezvratitelnost jakéhokoliv práva neexistuje, platnost každého práva závisí na konkrétních pravidlech v dané době. Nic není definitivní, kdokoliv může v budoucnu přijít o práva, která má dnes a která považuje za nezvratná. Podle současného právního myšlení nároky státu Izrael nezvratitelné nejsou z důvodů, které jsem uvedl.

H. Lukešová 22.11.2020 20:54

To je dokolečka dokola. Nároky Státu Izrael jsou nevyvratitelne, nezpochybnitelne, důvody jsem rozebrala výše, různé mezinárodní dokumenty a mezinárodní konference a tyto nároky nemůže nikdo nikdy zvrátit ani vy ani nikdo jiný.

M. Grundmann 22.11.2020 21:04

Doporučuji Židům v Izraeli, aby na nezpochybnitelnost svých práv ostatními příliš nespoléhali. Historická zkušenost by pro ně měla být varováním.

Židé správně pochopili, že potřebují vlastní stát. Možná to pochopili jenom příliš pozdě. Osobně mám vztah k Izraeli pozitivní, ale jeho situace mi připadá beznadějná.

H. Lukešová 22.11.2020 21:18

Jestliže máte pozitivní vztah k Izraeli, proč papouskujete arabskou propagandu a popirate jeho právo na existenci? Izraelci mají silnou armádu a svá zákonná práva si uhaji, situace Izraele naopak nebyla nikdy lepší, ale za 50 let si povime, kdo z nás měl pravdu.

M. Grundmann 22.11.2020 21:50

Nepopírám právo Izraele na existenci, zpochybňuji pouze argumentaci na jeho obranu. Izrael má právo na existenci díky své armádě. Bylo by dobré, kdyby dosáhl nějaké rozumné spolupráce se svými sousedy, ale to je nadlidský úkol.

H. Lukešová 22.11.2020 22:10

Izraelci se vždy snažili o mírové soužití s arabskymi státy, již v Deklaraci nezávislosti Státu Izrael se její autoři k arabskym sousedům a nabízejí jim ruku k míru, ale arabský postoj byl odmítavý, tj. žádný mír, žádné jednání, žádné uznání.

Ale přece jenom taji ledy. Spojené arabské emiráty, Bahrajn a Sudan normalizovaly vztahy s Izraelem a uzavřely s ním mírové smlouvy a možná se přidají další arabské země.