20.10.2021 | Svátek má Vendelín


Diskuse k článku

SVĚT: Melody Sucharewiczová

Melody Sucharewiczová je rodilá Mnichovanka, která od svých devatenácti let žije v Izraeli. Nějakou dobu jezdila po světě jako neoficiální vyslankyně své nové vlasti a prezentovala izraelské pozice a zájmy v médiích.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Grundmann 23.11.2020 10:59

Český stát existuje v současných hranicích asi 1000 let a právně existoval i po dobu Rakouska-Uherska. Po vyhlášení nezávislosti v roce 1918 tyto hranice Německo nezpochybňovalo, spory byly pouze v oblasti Slezska a nároky sudetských Němců na připojení k Rakousku tehdy nebyly uznány. Po druhé světové válce došlo k odsunu Němců v souladu s tehdejšími pravidly a pravděpodobně i tehdejší morálkou. Z tohoto hlediska je odsun Němců zcela legitimní.

Otázkou je, zda se jednalo o politicky správný čin. Představme si, co by se asi dělo, kdyby k odsunu nedošlo. Rudá armáda by asi v Československu zůstala už od roku 1945, aby zajistila ochranu před sudetskými Němci. Češi by byli ještě více prosovětští než po válce byli, komunisté by se k moci dostali asi jednodušeji a jejich pozice by byla dlouhodobě silnější. Neodsunutí Němci by byli oprávněně velmi nespokojení, vztahy s Čechy by byly velmi špatné a Němci by se snažili dostat se do Západního Německa.

Po pádu komunismu, pokud by k němu došlo tak hladce, jak k němu došlo, by byly vztahy mezi Němci a Čechy tak špatné, že by došlo k připojení Sudet k Německu. Čechům by zůstal neživotaschopný zmrzačený stát a dlouhodobě špatné vztahy s Německem. Německo by získalo zdevastované území, ze kterého by mladí odcházeli do Západního Německa a které by se stalo zdrojem dlouhodobých vysokých finančních nákladů po dlouhá desetiletí, jako je to v případě území bývalé NDR. Rovněž by se zhoršily vztahy Německa s jeho sousedy.

Dnešní Německo trpí úbytkem obyvatelstva a nemá zájem o další území. V České republice má dnes dobrého souseda a spolupráce s ním přispívá i k prosperitě samotného Německa. Řekl bych, že na odsunu Němců vydělaly nakonec úplně všechny strany. Jak Češi, tak Němci, tak sudetští Němci. Díky tomu dnes mohou romantičtí umělci psát a točit filmy o tom, co se tehdy stalo, a přemýšlet o tom, jak vše bylo špatně uděláno.

T. Hlavenka 23.11.2020 6:35

Dobrý den, zajímavý, chladný, úhel pohledu.

Slovo Kolonizace možná váže trochu jiné konotace, než bylo založení Izraele po druhé světové válce, stejně tak jako celý Sionismus, ale rád bych se Vás zeptal na něco jiného.

Zajímal by mě, pane Grundmanne, Váš názor na právo ČSR (ČR tedy dnes) na oblast Sudet - míněno ve smyslu toho území, které jsme odstoupili v 38. roce. Taky bych se rád zeptal, jestli považujete odsun obyvatel té oblasti mezi lety 45 a 48 za legitimní. Nemyslím četné sadistické excesy českých extremistů na bezbranných německých civilistech, ale Odsun, jakožto etnickou čistku řízenou oficiální reprezentací Československa v čele s Edvardem Benešem.

Když byste mi řekl, co si o té věci myslíte, velmi bych si toho vážil. Mám v té věci takovou zvláštní mlhu a chtěl bych využít Vaší schopnosti osekat problém až na jeho základní podstatu a pojmenovat jej na pár řádcích, abych si věc ujasnil. Děkuji. Tomáš Hlavenka

M. Grundmann 23.11.2020 0:26

Izrael nemá opravdu přátelské vztahy s Egyptem a Jordánskem. Válka s nimi není do budoucna vyloučena. Celá oblast je jeden obrovský zmatek. To je možná pro Izrael z krátkodobého hlediska výhodné, ale negarantuje mu to dlouhodobý mír.

P. Milan 23.11.2020 0:02

"Izrael jim nemá důvod vadit. Izrael musí vytvořit rozumné vztahy hlavně se svými přímými sousedy."

Egypt a Jordánsko, oni politický geografe. :-P

M. Grundmann 22.11.2020 23:47

Za platná pravidla se dají považovat pouze ta, která mají nějaké praktické důsledky. To mohou být pouze ta, která jsou dostatečně uznávaná. Pokud jsou nějaké argumenty všeobecně zpochybňovány, stávají se tím automaticky neplatnými.

Současný svět neuznává argumenty potvrzující historické právo Židů na Palestinu. Svět pouze uznává fakt, že Izrael existuje a je dost silný na to, aby se ubránil. Málokterý stát se snaží zdůvodnit právo na svou existenci z jiného důvodu. Snaha Izraele zdůvodnit právo na svou existenci na základě události ze starověku mi proto připadá chybná.

Bahrain, Sudán a Arabské Emiráty jsou od Izraele daleko, s nimi je dohoda snadná. Izrael jim nemá důvod vadit. Izrael musí vytvořit rozumné vztahy hlavně se svými přímými sousedy.

Turecko je nebezpečné pro všechny své sousedy, zejména kvůli demografické explozi v Turecku. Má své vlastní zájmy, které jsou odlišné od zájmů Izraele i Arabů. Mám dojem, že hlavně vnáší do oblasti dodatečný zmatek. Pro Izrael to dnes není ani spolehlivý spojenec, ani partner. Bližší spojenectví s Tureckem může i ohrozit podporu ze strany Evropy a USA.

H. Lukešová 22.11.2020 23:36

Mír mezi Izraelem a Spojenými arabskými emiráty, Bahrajnem a Súdánem je výhodný pro všechny zúčastněné strany, společná ekonomická a kulturní spolupráce je ve prospěch celého Blízkého východu.

Proč by měl pro Boha Izrael chtít ničit své sousedy, z jakého důvodu? Vždy byli útočící stranou arabské státy, zatímco Stát Izrael se vždy jen bránil a vždy mu šlo jen o mírovou spolupráci se všemi arabskými státy. Byli to vždy a za jakýchkoliv okolností arabské státy, které chtěly Izrael zničit a Židy v něm do jednoho vyhnat či povraždit.

Ale situace spěje k lepšímu, Spojené arabské emiráty, Bahrajn, Súdán, nakonec i Omán, Maroko, Saudská Arábie se možná někdy přidají do mírového tábora, ovšem co je jisté, že arabské státy Perského zálivu pochopili, že Izrael není jejich nepřítel.

Víte že stále více Saudů a Emiráťanů se odvrací od palestinských Arabů a na sociálních píší, že by si Izraelci měli zpátky vzít Chrámovou horu od "palestinských spratků", palestinští Arabové na Chrámové hoře totiž napadli emirátské a bahrajnské poutníky, spílali jim kvůli tomu, že právě Spojené arabské emiráty a Bahrajn uzavřely mír s Izraelem a dokonce v létě minulého roku byli napadeni Saudové, kteří vyjádřili přání, aby i Saudská Arábie uzavřela mír s Izraelem.

M. Grundmann 22.11.2020 23:13

Pokud Izrael nabídne svým sousedům pouze uznat svou porážku a nebude v jeho nabídce žádný pozitivní prvek, tak se problém nevyřeší. V Evropě je plno nevyřešených problémů, ale podařilo se vytvořit vzájemně výhodný projekt soužití, který je dostatečně atraktivní pro všechny strany.

Izrael nevyhrál definitivně války se sousedy, nepodařilo se mu je zničit.

P. Milan 22.11.2020 22:43

Jistěže a nejen to. Proto to Izraelci a USA jistí i vojensky.

P. Milan 22.11.2020 22:42

Má pravdu v tom, že existence Izraele závisí převážně na jeho vojenské síle. Ty staré rezoluce jsou sice platné (v tom kecá), ale v praxi nic neznamenají, na nějaké mezinárodní právo sere pes. Naděje je v tom, že si arabské země časem uvědomí a uvedou do praxe skutečnost, že nebezpečí v oblasti není Izrael, ale hlavně Irán a také Turecko. Zdá se, že už začínají. Tyhle staré a předsudečné záležitosti jsou nadlouho.

H. Lukešová 22.11.2020 22:10

Izraelci se vždy snažili o mírové soužití s arabskymi státy, již v Deklaraci nezávislosti Státu Izrael se její autoři k arabskym sousedům a nabízejí jim ruku k míru, ale arabský postoj byl odmítavý, tj. žádný mír, žádné jednání, žádné uznání.

Ale přece jenom taji ledy. Spojené arabské emiráty, Bahrajn a Sudan normalizovaly vztahy s Izraelem a uzavřely s ním mírové smlouvy a možná se přidají další arabské země.

M. Grundmann 22.11.2020 21:50

Nepopírám právo Izraele na existenci, zpochybňuji pouze argumentaci na jeho obranu. Izrael má právo na existenci díky své armádě. Bylo by dobré, kdyby dosáhl nějaké rozumné spolupráce se svými sousedy, ale to je nadlidský úkol.

H. Lukešová 22.11.2020 21:18

Jestliže máte pozitivní vztah k Izraeli, proč papouskujete arabskou propagandu a popirate jeho právo na existenci? Izraelci mají silnou armádu a svá zákonná práva si uhaji, situace Izraele naopak nebyla nikdy lepší, ale za 50 let si povime, kdo z nás měl pravdu.

M. Grundmann 22.11.2020 21:04

Doporučuji Židům v Izraeli, aby na nezpochybnitelnost svých práv ostatními příliš nespoléhali. Historická zkušenost by pro ně měla být varováním.

Židé správně pochopili, že potřebují vlastní stát. Možná to pochopili jenom příliš pozdě. Osobně mám vztah k Izraeli pozitivní, ale jeho situace mi připadá beznadějná.

H. Lukešová 22.11.2020 20:54

To je dokolečka dokola. Nároky Státu Izrael jsou nevyvratitelne, nezpochybnitelne, důvody jsem rozebrala výše, různé mezinárodní dokumenty a mezinárodní konference a tyto nároky nemůže nikdo nikdy zvrátit ani vy ani nikdo jiný.

M. Grundmann 22.11.2020 20:47

Pro upřesnění : osobně nic neuznávám, ani nerozporuji.

Pravidla lidské společnosti se s časem mění a židovská kolonizace by v 19. století byla v souladu s tehdejšími pravidly. Po druhé světové válce se pravidla změnila a koloniální myšlení o právu schopnějšího nadřazeného národa obsadit a zvelebit nějaké území a vyhnat původní méněcenné obyvatele bylo postaveno mimo zákon. A tento stav trvá dosud, i když není vyloučeno, že se tento stav zase jednou změní.

Nezvratitelnost jakéhokoliv práva neexistuje, platnost každého práva závisí na konkrétních pravidlech v dané době. Nic není definitivní, kdokoliv může v budoucnu přijít o práva, která má dnes a která považuje za nezvratná. Podle současného právního myšlení nároky státu Izrael nezvratitelné nejsou z důvodů, které jsem uvedl.

H. Lukešová 22.11.2020 20:36

Ne, tato rozhodnutí jsou součástí mezinárodního práva a vy s tím nic neuděláte. Mezinárodní právo se datuje již po skončení první světové války, potvrzené po druhé světové válce a nikdo a nic nemůže toto právo zrušit. Právní nároky Státu Izrael jsou nevyvratitelné, nepopiratelné a nikdy nepozbydou platnosti, nikdy. Vaše dojmy fakta nezmění.

H. Lukešová 22.11.2020 20:32

To je zajímavé, přistěhovalectví v 19. století uznáváte, zatímco ve 20. století ne. Proč? Z jakého důvodu?

Zajímavé, arabské výboje, během kterých Arabové dobyli původně křesťanská, židovská a zaroastrijská území jsou podle vás v pořádku, zatímco židovský návrat na Sion ne? Tomu se říká dvojí metr. Arabové mají nárok na vše a Židé na nic? Židé se pouze vrátili do země svých předků, do jejich země, zatímco Arabové zabírali území, která jim nepatřila.

M. Grundmann 22.11.2020 20:27

Rozhodnutí OSN o rozdělení Palestiny má jednu zásadní vadu. Ve prospěch Židů hlasovaly země s evropským obyvatelstvem a proti země, kde nežijí obyvatelé evropského původu. Většina obyvatelstva navíc tehdy žila v koloniích a jejich země se neměly možnost v dané věci ani vyjádřit.

Všechny argumenty ve prospěch Židů jsou založeny na rozhodnutích koloniálních mocností a tento světový řád v době vzniku státu Izrael pozbýval platnost. Koloniální systém se definitivně rozpadl v roce 1960. Dnes nejsou argumenty založené na logice kolonizace akceptované a Izraeli nejsou užitečné.

H. Lukešová 22.11.2020 20:19

..........schválily....

M. Grundmann 22.11.2020 20:14

Hlavním problémem Židů je v tom, že obsadili Palestinu příliš pozdě. Kdyby se nastěhovali do Palestiny v 19. století a podařilo se jim tam udržet, tak by jejich práva nikdo nezpochybňoval. Ve 20. století se stala kolonizace neoprávněnou.

"Vláda Jeho Veličenstva je příznivě nakloněna zřízení národní domoviny v Palestině pro židovský lid a vynaloží veškeré úsilí, aby dosažení tohoto cíle usnadnila, přičemž je zcela zřejmé, že nebude učiněno nic, co by mohlo poškodit občanská a náboženská práva nežidovských společenství žijících v Palestině nebo práva a politické postavení Židů v

nějaké jiné zemi."

Britská Balfourova deklarace přiznává Židům právo na domovinu, avšak netvrdí, že mají nevyvratitelný nárok na Palestinu na základě pobytu jejich předků na tomto území před 1800 lety. Tento argument nikdo nikdy neuznal.

H. Lukešová 22.11.2020 20:13

Shrnutí...

Nároky 1) Židé žili na daném území před Araby, je to jednoznačně židovská národní domovina

2) Balfourova deklarace- 1917 Britové slíbili Židům vytvoření židovské národní domovině v Palestině

3) Konference v San Remu 1920, vítězné mocnosti po první světové válce schválili a potvrdili Židům právo na jejich zemi v Zemi izraelské, na San Remu byl přijat dokument Mandát pro Palestinu, která transponovala Balfourovu deklaraci a pověřila Velkou Británii, aby pomohla Židům vytvořit stát

4) Valné shromáždění OSN přijalo rezoluci 191, která rozdělovala Palestinu na stát židovský a arabský

Takže nárok Židů na stát je potvrzený i na základě mezinárodního práva.

H. Lukešová 22.11.2020 20:05

To se mýlíte. Nároky Židé na Zemi izraelskou uznaly světové velmoci ve 20. letech 20. století. 1917 Britové vydali Balfourovu deklaraci, která zajišťovala Židům nárok na domovinu v Palestině, roku 1922 se konala konference vítězných mocností v San Remu a ani spojenecké země uznaly židovský nárok na celou Zemi izraelskou, tyto země vydaly Mandát pro Palestinu, která transponovala Balfourovu deklaraci jako mezinárodní dokument a pověřila Velkou Británii, aby zajistila vznik židovského státu v celé Zemi izraelské. Nárok Židů je jednoznačně oprávněný.

Argument o zvelebením svého území je také neprůstřelným faktem a vaše dojmy na tom nic nezmění. Palestinští Arabové nejsou schopni přežít bez mezinárodní pomoci, zatímco Izrael kvete. Síla izraelské armády naštěstí zajistí Židům jejich nezpochybnitelné právo na jejich zemi a vy ani nikdo jiný Židům jejich zemi nikdy nevezme.

M. Grundmann 22.11.2020 19:56

Nárok Židů na palestinské území na základě pobytu jejich předků na tomto území před 1800 lety nikdo nikdy oficiálně neuznal. Ani nikdo nikdy neuznal podobný argument v jiném případě. Používání neuznávaného argumentu Izraeli jenom škodí, protože nárok Židů pak působí jako neoprávněný.

Rovněž argument, že dané území zvelebili, nijak jejich nároky na území nezlepšuje. Libanonci také dokázali své území zvelebit a jsou to také Arabové. Ale i kdyby to nedokázali, na věci by to nic nezměnilo.

Problém je v tom, že jediným skutečným argumentem je síla izraelské armády. Podobně jako právo Evropanů žít na území USA. Tento argument se bohužel může kdykoliv změnit v neprospěch Izraele.

H. Lukešová 22.11.2020 19:48

Jen okecáváte arabskou propagandu. Kolonisty jsou Arabové, původními obyvateli jsou Židé, Arabové nemají v Izraeli co pohledávat. Byli to Židé, kteří byli na daném územi před Araby, část Arabů vnikla do Izraele v 7. století během velikých arabských výbojů, většina Arabů vnikla do Země izraelské v 19. století spolu s novodobým židovským přistěhovalectvím-alíjou.

To Arabové jsou kolonisté, konali veliké výboje, zabrali původně židovská a křesťanská území. Arabské výboje byly naprosto zločinné. Arabové můžou podle vás uskutečňovat veliké orgie, zatímco Židé nemůžou mít svou malou zemi? Jak podlé a ubohé smýšlení.

Budoucnost Izraele závisí na pouze na něm samotném, Izrael je vyspělý stát ve všech stránkách, v průmyslové, zemědělské i IT sféře. Izrael nepotřebuje ke svému přežití ani USA ani Evropu. To palestinští Arabové žijí pouze z finanční podpory EU, arabských států a dlouhou dobu i z peněz USA. Palestinští Arabové nikdy nevytvořili v Izraeli nikdy nic, nevynikají v průmyslu, ani v zemědělství ani v IT odvětví, zkrátka nikde. Izrael je vojensky silný, arabské státy Izrael neporazí, snad jen kdyby se dostali k jaderným zbraním, jenže to by zničili i sami sebe.

H. Lukešová 22.11.2020 19:39

Ne, Židé mají nárok na svou zemi, jsou původními obyvateli, svou zemi zúrodnili, zvelebili, udělali z ní vyspělou zemi. Nedobrovolný exil Židů, který zapříčinili Římané, když Židy vyhnali ze Země izraelské nesnižuje nárok Židů na svou zemi.

"Kromě Židů nikdo tento argument neuznává"... Mluvte prosím za sebe, slušní lidé tento argument rozhodně uznávají.

Palestinští Arabové nebyli nuceni toto území opustit, odešli ze země naprosto dobrovolně, když vyslyšeli výzvy svých arabských bratrů, aby opustili zemi a že se budou moci vrátit, až Židy vyhubí. Vy jen okecáváte arabskou propagandu, že stojíte na straně Arabů a píšete jen dojmy ne fakta.

M. Grundmann 22.11.2020 19:16

Židé ztratili nárok na Palestinu, protože ji opustili před více než 1800 lety. Nic z toho, co se tehdy stalo, již v dnešní době nikomu nezakládá žádný všeobecně uznávaný nárok. Kromě Židů nikdo tento argument neuznává. Je dokonce i sporné, zda by měli Židé vůbec nárok i na takto nalezené ostatky.

Arabové byli nuceni opustit území Izraele nedávno a nepřetržitě o toto území usilují. O žádném promlčení se v tomto případě mluvit nedá. To je objektivní situace, bez ohledu na to, na čí straně stojíme.

M. Grundmann 22.11.2020 19:00

Židé se přistěhovali do Palestiny proti vůli Arabů, Arabové s tím nikdy nesouhlasili a vždy se proti tomu bránili. Toto chování Židů se nedá nijak legalizovat. Jedná se o klasickou formu kolonizace. A reakce Arabů je stejná jako ve všech ostatních případech kolonizace. Chovají se stejně jako původní obyvatelstvo všude na světě, jako Indiáni, Arabové v Alžírsku, domorodci v Austrálii a na Novém Zélandě. Jediný rozdíl je v tom, že jich je mnohem více než přistěhovalců a jsou potenciálně mnohem silnější.

Budoucnost Izraele závisí výhradně na podpoře USA a Evropy a to je z dlouhodobého hlediska velmi riskantní. Bez této podpory nemá šanci na přežití. Stačí jediná prohraná válka nebo jiná slabost a je definitivně po Izraeli. Vyhraná válka Izraele nic neřeší, pouze čeká na další válku, protože ani USA, ani Evropa Izraeli nedovolí své nepřátele definitivně zlikvidovat. Arabové toto omezení nemají.

Je to strategicky beznadějná situace.

J. Lukavsky 22.11.2020 17:04

"Muslimové s námi a našimi hodnotami jednoduše nechtějí mít cokoliv společného" mimo peníze, které jim nevěřící psi z EU musí odevzdávat oni milostivě přijmou. Jinak vůbec nic, no ještě Palestinci od Israele milostivě berou vodu a elektřinu, event. se jejich šéfové nechají léčit U Žida ve špitálu, když melou z posledního, jinak ale vůbec ale vůbec nic! J.L. end

J. Krynický 22.11.2020 15:17

Vedení EU doufá, že Palestinci dodělají to, co přátelé a předchůdci jejích zakladatelů pod Hitlerovým vedením nestihli.

P. Milan 22.11.2020 14:51

Přísahám na holý pupek, že jsem to nečetl. :-)