19.10.2021 | Svátek má Michaela


Diskuse k článku

SVĚT: Co má Západ sdělit Rusku

V národě, kde je takřka každý odborníkem na Rusko a Ukrajinu, je těžké sdělit na toto téma ještě něco nového. Všechny historické paralely (Hitlerův zábor Porýní, Rakouska, českého pohraničí) již byly vyčerpány.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
K. Frejlach 14.3.2014 13:43

USA a EU by se spojily i s rohatým

Představitelé Západu by se měli podívat do zrcadla. Přípravou a podporou puče na Ukrajině, v němž rozhodující úlohu hráli banderovci (1/3 Majdanu), se dopustili mezinárodního zločinu. Šlo o jejich teritoriální zájmy a hlavně o oslabení Ruska, které by bylo s přátelsky nakloněnou Ukrajinou moc silné. To jsme se již ostatně dozvěděli i od Brzezinského, Kissingera a dříve od Allbrightové. Jen USA ta podpora puče přišla na pět miliard dolarů. Ministři tří zemí EU se viditelně dopustili komplotu s banderovci, když 21.2. podepsali dohodu, o níž, stejně jako banderovci věděli, že bude okamžitě pošlapána. Stačilo tenkrát málo, alespoň trochu zachovat dekorum a ze strany EU trvat na splnění podmínek dohody. EU tak neučinila a rázem se vyškrtla ze seznamu civilizovaných zemí, je teď společně se Sp. státy na úrovni banánových republik s diktátorskými režimy, které dohody neplní. Namísto toho EU hned od počátku podporovala všechny neústavní změny na Ukrajině, včetně protiústavního odvolání prezidenta, fyzického a psychického nátlaku na zbylé poslance v parlamentu, neústavního odvolání ústavních soudců, atd. Naděje na vyšetření zločinů ve středu Kyjeva je nulová. EU podporuje podivnou kyjevskou vládu, v níž jsou čtyři ministři hnědí, jeden nahnědlý a navíc se stal šéfem Ukrajinské bezpečnostní rady člověk, z oken jehož kanceláře se střílelo do policistů i do demonstrantů. S tím jsou představitelé EU spokojeni. Parlament, vláda i prozatímní prezident Ukrajiny nyní zastupují fakticky pouze Halič. V zemi je chaos, střílí se nyní i ve východních oblastech na ruské obyvatelstvo. Za těchto podmínek chtějí představitelé EU urychleně s nelegálními orgány Ukrajiny uzavřít asociační dohodu. Zbláznili se úplně? Oddělení Krymu je za této situace pochopitelné. Pro zbytek Ukrajiny se zdá být jedinou záchranou vytvoření volné federace dvou rovnoprávných celků. Anebo přijdou na řadu další nezvládnutelné nepokoje, tentokrát od rusky hovořícího obyvatelstva, jehož je na Ukr. třetina až polovina.

P. Lenc 14.3.2014 14:15

Re: USA a EU by se spojily i s rohatým

Po posledních událostech na východě Ukrajiny může toto napsat buď zaslepený rusofil, nebo blb.

K. Frejlach 14.3.2014 14:49

Re: USA a EU by se spojily i s rohatým

Asi se mi tam do příspěvku všechno nevešlo. Druhým řešením, kterým se Ukrajina může dostat z chaosu vytvořeného Západem, je vytvoření dvou samostatných států, tedy států oddělených Dněprem. Ale i v případě první varianty, tj. volné federace dvou samostatných státních subjektů na Ukrajině, musí být případná asociační dohoda s EU před jejím přijetím bez nátlaku ze strany EU předem schválena východním státem federace s rusky mluvícím obyvatelstvem. Vláda s hnědými ministry a parlament, zastupující v Kyjevě pouze Halič a možná i malou část zbylé Ukrajiny,  k tomu nemají žádný mandát. Chaos by tam pokračoval. A o tom, že jsou na východě Ukrajiny také anglicky hovořící ozbrojenci (asi žoldnéři z americké bezpečnostní agentury) a že se tam i střílí, o tom se můžete dočíst ve zprávách z tiskových agentur. Teď už vám to možná začíná být jasné.

V. Novák 14.3.2014 15:49

Dělení na levobřežní a pravobřežní Ukrajinu je zastaralé.

Současné dělení ukazují nejlépe mapy výsledků voleb, třeba tady http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Ukraine

Jasné dělení, ne? Trapné je, že jihovýchod, který tíhne k Rusku, je to jediné, co na Ukrajině za něco stojí. A to je taky důvod, proč Banderovščyna a Jac i EU tak stojí o "jednotu Ukrajiny", která tam prostě není - kdo by Banderovščynu živil?

K. Frejlach 14.3.2014 18:17

Re: Dělení na levobřežní a pravobřežní Ukrajinu je zastaralé.

Děkuji za připomínku, souhlasím s vámi.

V. Bok 14.3.2014 18:36

Re: Dělení na levobřežní a pravobřežní Ukrajinu je zastaralé.

Průmysl je tam orientován na export do ruska. No a těch jeden a půl mil UKáček na práci v rusku, taky argument.

V. Kobetič 14.3.2014 18:33

Re: USA a EU by se spojily i s rohatým

Pane Lenci, zkusil jste se zamyslet - v této souvislosti - i nad sebou?

P. Mach 14.3.2014 21:02

Re: USA a EU by se spojily i s rohatým

Vy jste tak už učinil že. A evidentně jste se rozhodl, že s rozběhem skočíte do putinovy prdedIe.

O. Mayer 14.3.2014 12:48

Děkuji, ...

za lucidní článek pod ty body bych se podepsal. Ono se taky zapomíná, že i opačná strana má nějakou dynamiku a Rusko není zase takový monoblok pod vedením všemi milovaného vůdce jak to vypadá. Vedení Ruska je v poststalinských časech kolektivní záležitost a tytéž osoby co jim nyní vyhovuje mít Vladimíra Vladimíroviče vystrčeného vepředu ho klidně přes noc odhodí jako kus hajzlpapíru (a nazvou to třeba nebezpečným avanturismem, jako už jednou), zeména když zjistí, že jim zamrznul veškerý majetek (řekl bych že oligarchové mají na západě daleko více majetku než západní firmy  v Rusku, koneckonců posledních 20 let nedělali nic jiného, než ho tam odváželi)Taky nemám dojem, že by Rusko mělo jak vojensky tak ekonomicky na to obsadit Ukrajinu (60 mil obyv?), zvláště ve chvíli kdy zjistí že jejich obchodní bilance je kompletně v trapu (bárišni si taky už zvykli na nějakej standard) . Naopak západní Evropy žila celkem spokojeně i bez ruského plynu řadu desetiletí a jistě najde způsob jak (po více či méně dlouhé recesi) tenhle výpadek nahradit (např. rourou do Nigerie či Zálivu).

J. Václavíková 14.3.2014 12:15

Můžeme začít sami u sebe

a snižovat svou spotřebu plynu.

V. Bok 14.3.2014 18:28

Re: Můžeme začít sami u sebe

Nevzala byste to za mě? Já plyn rád. Vono to docela pěkně hřeje.

V. Vaclavik 14.3.2014 12:11

Sankce bychom meli zavest v plnem rozsahu

a to od sameho pocatku jejich vyhlaseni, nikoli zacit jen nejakymi vizy apod. Podobne jako se rika, kdo rychle dava, dvakrat dava, tak take plati, ze sankce uvalene okamzite a v plnem rozsahu jsou ucinnejsi, nez stupnovane.

Meli bychom na ty sankce pohlizet jako na prilezitost vymaneni se z te energeticke zavislosti na Rusku privracenim se k Americe, k jejimu uhli, bridlicovemu plynu... i za cenu prechodneho obdobi jisteho stradani. Jak jsem napsal nize, vsichni zname to uskrovneni Anglicanu za druhe svetove valky a ted prisel cas na nas.

Nasi investori v Rusku budou muset prijmout ztraty, proste se ukazalo, ze podnikali v rizikove oblasti.

Za nejvetsi chybu v dosavadnim pristupu k te krizi povazuji ta prohlaseni z ust nasich predstavitelu (a potazmo tech Zapadnich vseobecne), kdy dopredu odepisuji Krymskou oblast jako danou vec. Neco takoveho nema z ust predstavitelu nikdy zaznit, a vubec nejmin z ust ministra obrany Stropnickeho. Muze si to myslet, ale verejne to nema nikdy vyslovit.

P. Švejnoch 14.3.2014 12:29

Re: Sankce bychom meli zavest v plnem rozsahu

Ano, a stejně jako Vy jste už psal níže, tak i já už jsem Vám psal níže: Více přemýšlet, méně se oddávat svému ideologickému grafomanství.

J. Vlk 14.3.2014 11:44

Co má Západ sdělit Rusku

ať už rusové konečně pochopí, že je v jejich zájmu aby měli amíci na Rudém náměstí základnu a bude klid  (zatím)   !!!!!!!!!

O. Mayer 14.3.2014 13:02

jenom malé upozornění,

dané historickou zkušeností: Rusové vlezdoprdelisty, co se u nich objevili a domácí kolaboranty na zabraných územích vesměs odkráglovali jako první ( němečtí komunisté či s. Slánský by mohli vyprávět)

K. Luboš 14.3.2014 11:40

A co naši oligarchové?

Bude zajímavé sledovat, co nastane, až EU vyhlásí sankce a Putin protisankce. A o kolik asi tak přijde v Rusku třeba  takový pan Kelner? No vidíte, a to nám pořád vykládají, jak jsou Češi drazí... Považte, za měsíc práce chtějí i deset tisíc čistá ruka. A podmínky podnikání v CZ...? No tak ty jsou taky naprosto příšerné! Takže pokud nebudou Češi ochotni pracovat třeba za takové tři tisíce, tak všichni z Česka utečeme a budeme podnikat kdesi na východě. No tak ať teď si klidně podnikají!

V. Venc 14.3.2014 10:50

Schelling, ale v ruské režii

Zajímavý článek, ale domnívám se, že doporučovaný postup z teorie her byl prakticky využit pouze ruskou stranou.

Ta provádí konkrétní kroky, které byly předvídatelné. Euroatlantičtí politici, v důsledku své nekompatibilní politiky (fucking business, USA s EU) politický souboj s Ruskem prohrávají.

P. Čech 14.3.2014 10:48

Západ nemá šanci?

Udělat cokoliv účinného? Ale má! Přesně to, co jste zde popsal.  Rusko totiž žije z vývozu nerostných surovin. Své výrobky vyvážet nemůže, protože o ně není zájem. Západ může přísně něodebírat ruské suroviny vč. ropy a zemního plynu. K tomu se ovšem musí zříci své rozcapenosti a přiznat, že takovýto krok povede k razantnímu snížení životní úrovně jeho občanů. Musí to svým občanům vysvětlit, požádat je o to a zavést to. Jedině tak má naději na jakýs takýs úspěch.Rusáci by to totiž nevydrželi. Současné bezzubé vyhrožování západních politiků je obecně k smíchu a mám za to, že Putin se řehtá, až se za břicho popadá.

P. Kalina 14.3.2014 10:59

Re: Západ nemá šanci?

Bohužel nemáte zcela pravdu. Rusko je pro EU zajímavý klient, protože vyváží suroviny, to je pravda, ale zároveň nakupuje od EU výrobky a technologie, což je pro EU mnohem zajímavější, než kdyby Rusko do Evropy něco dováželo. Díky Rusku má totiž EU odbyt, což je pro rozvoj byznysu snad nejdůležitější. Oproti tomu je RF dostatečně velká země na to, aby si po dobu trvání uvalených sankcí vystačilo hospodářsky samo, nehledě na to, že může čile obchodovat s Japonskem, Čínou atd. Sankce by mohli na RF nějakým způsobem dopadnout, obávám se však, že to nebude pro Rusko větší katastrofa než pro EU. Sankce budou mít oboustranný efekt, to si Putin velmi dobře uvědomuje.

V. Vaclavik 14.3.2014 11:56

Re: Západ nemá šanci?

Tak EU muze take zacit cile obchodovat s tim Japonskem, Cinou, atd. Mohli bysme zacit obchodovat vice s USA - dovazet odtud plyn a uhli na pokryti vypadku a zacit tezit bridlicovy plyn.

V druhe svetove valce se Britove uskromnili, proc bychom se dnes nemohli uskromnit obcane EU. Samozrejme sankce by bolely na obou stranach, ale v delsim behu my, tedy Zapad muzeme byt bez Ruska, a nemyslim, ze Rusko muze byt bez Zapadu.

Nemyslim ze je to s tim Ruskym obracenim se na Cinu tak horke, protoze Rusko ma ohledne sveho vychodu, najme Ciny vetsi strategicke, geopoliticke obavy, nez ze Zapadu. A Japonsko neni tak jednoznacne, neni to uz davno zadny ekonomicky tygr a navic muze byt vazano Zapadnimi smlouvami, starymi, nebo nove vzniklymi jako reakce na tuto situaci.

P. Švejnoch 14.3.2014 12:23

Re: Západ nemá šanci?

Více myslet, méně psát.

1) Jak budeme ten plyn z USA dostávat? Máme snad nějaký plynovod z Texasu - nebo jste přišel na nějaký brand new způsob dopravy plynu?

2) Ve druhé světové válce se Britové uskromnili. No, jednak situace napadení státu vnějším nepřítelem je něco diametrálně, tedy úplně odlišného od situace, kdy se mám uskrovňovat kvůli nějakým sankcím, jejichž mizivou efektivitu lze pěkně doložit na případu KLDR, Kuby, Iránu, Libye ajánevímkohoještědalšího. Krom toho - nejsem vůbec přesvědčený, že nějaké sankce jsou v tomto případě na místě a oprávněné - takže sankcionujte Rusko, prosím, beze mne.

3) To, co Vy si myslíte o Číně a Japonsku, to Putina, obávám se, tak úplně nezajímá. Mimochodem - upřímně se těším na tu nově uzavřenou smlouvu, kterou se Japonsko zaváže k hospodářským sankcím vůči Rusku.

V delším běhu můžeme být bez Ruska, ale stejně tak Rusko bez nás, takže výkřiky podobné Vašemu a výkřikům soudruha Zaorálka jsou poněkud mimo realitu.

V. Vaclavik 15.3.2014 9:07

Re: Západ nemá šanci?

Uz je druhy den a asi to uz nikdo nebude cist, tak jen v kostce.

Muzeme vozit vic toho uhli, ktereho se Amerika ted rada zbavuje, a tim prekleneme cas, nez se na tom vychodnim pobrezi postavi kapacity na zkapalnovani plynu a lode na dopravu. Kdyz se opravdu chce, jde to rychleji, nez by si socialismem umorene mozky dokazaly predstavit.

K bodu 2 - vzdy byli lide, kterym slo jen o to, mit co nejlepe namazany krajic a byli kratkozraci a meli slabou az zadnou moralku. Takze vymluvy jak v minulosti sankce stejne nefungovaly, pricemz se zapomina, ze sankce maji predevsim dat najevo moralni charakter tech, kteri je uvaluji, jejich prakticka efektivnost je az druhorada. Krome toho v minulosti nemely ucinek, protoze vzdy byly tim nasim zparchantelym upadkovym Zapadem uvalovany jen tak, aby se vlk nazral, ale koza zustala cela. Navic lide jako vy mezi nami se nechali presvedcit klamavymi vyroky sankcionovanych, jak jim to nic nedela, ze je jim to u zadku... to na Zapade vzdy spolkne plno lidi jako jste vy.

Bod3, nas nemusi zajimat co Putina zajima, nepsal jsem nic takoveho, jen ze my muzeme s tim asijskym vychodem obchodovat stejne jako Putin, paralelne s nim. A jestli Japonsko uvali na Rusko nejake sankce, to je jeho vec, to jsem na mysli nemel, ani jsem o tom nepsal. I kdyz by asi melo jednat v tandemu se zbytkem Zapadniho sveta, ke kteremu Japonsko prinalezi. Muze se zachovat jinak, ale posudek si pise kazda zeme svuj, jak se rika.

Rusko bez nas nebude schopne pokracovat ve zbrojeni jako v poslednich dekadach. To se ukazalo kdyz se cena ropy pred lety propadla, a to jeste nebylo nic proti tomu, kdybychom od nej prestali odebirat uplne. Muzeme dal od Ruska kupovat energie a prodavat mu tim to prislovecne lano, na kterem nas pak obesi...

V. Novák 14.3.2014 12:48

Re: Západ nemá šanci?

A ten plyn dovezeme z USA jak? Prozradím vám tajemství - USA nemá na východním pobřeží ani jeden terminál na zkapalňování plynu a ještě nevyvyezly jinak než plynovody do Kanady a Mexika ani litr!

Právě naopak - na dlouhém běhu může být Rusko velmi dobře bez Západu, protože má vše důležité, co potřebuje. Kdysi se dalo na SSSR tlačit přes obilí - ovšem dnes je Rusko jedním z podstatných exportérů. Jak na ně chcete tlačit ekonomicky?

P. Čech 14.3.2014 16:49

Re: Západ nemá šanci?

Začít těžit břidlicový plyn? T.zn. těžit ony břidlice a dále je zpracovávat. Viděl jste někdy, jak vypadá krajina po takové těžbě? Já ano.  Je to mrtvá krajina, zcela zdevastovaná, kde už nejméně 100 let nic neporoste a nedá se tam žít. Viděl jsem to v Kanadě. Tam si to ovšem mohou dovolit. Žije tam totiž (tam kde se břidlice těží) cca 0.8 obyvatel na  km čtvereční. Přesto je to pohled úděsný. A to byste chtěl u nás? To snad nemyslíte vážně.

J. Vlk 14.3.2014 11:58

Re: Západ nemá šanci?

Opravdu, ale opravdu naprosto přesné !:-)

A zrovna tak to je z bývalou celou východní Evropou. Její výrobky a nesvoboda byla Západu ukradéná ! Odbyt a ZISK je jejich boj "za pochybnou svobodu"

V. Kain 14.3.2014 12:07

Re: Západ nemá šanci?

A co by jako lidé měli pochopit? Proč by měli normální lidé trpět? Za co za koho? Za ty rozeštvávače? Jako je Obama,Barroso,rudá víla  Ashton,ale i náš Schwarzenberg a další pakáž která by v případě jakéhokoliv konfliktu byla zalezlá jako syslové.Jen ať  jdou do první linie ti naši stateční Zaorálkové.Proč by se měli ldé mezi sebou rvát a ještě kvůli takovým darebákům?

P. Čech 14.3.2014 16:56

Re: Západ nemá šanci?

Hezké slovo - trpět. Cpopak naši lidé nějak trpěli, když se ještě z Ruska nedovážel plyn a ropa? Chcete snad říci, že lidé v dobách, kdy se ropa vůbec netěžila jen trpěli? Ale netrpěli. Žili plnohodnotné životy. Pouze nebyli tak rozcapení jako my.

P. Kalina 14.3.2014 10:23

Teorie her je správná úvaha

situace. Obávám se, že v případě krymské krize se tak ze strany západoevropských zemí a USA neděje. Od počátku vzniku problému jsme svědky toho, že EU a USA vnímají události na Ukrajině jako příležitost k tomu, aby destabilizovali postsovětský prostor, kam Ukrajina určitě patří. Ruská federace to vnímá jako oslabení sféry svého vlivu a v případě vstupu Ukrajiny do EU a popř. i do NATO jako porušení rovnováhy sil. Proto se chce pojistit a Krym, kde má strategické základny, buď přímo přijmout do RF nebo mu alespoň zajistit tak silnou autonomii, že bude moci uzavírat dohody s krymskou vládou nezávisle na proevropské Ukrajině. Ukrajinské události mají však ještě jiný rozměr a ten je vnitropolitický. Jsme totiž svědky rozpadu Ukrajiny nebo alespoň její federalizace. Významná část Ukrajinců totiž nesouhlasí ani s nacionalistickým směřováním nové vlády, která nevzešla s řádných demokratických voleb, ani s její prozápadní orientací. To nakonec ukázaly i poslední volby, ve kterých zvítězil Janukovič. Ukrajina tehdy světu sdělila, že víc jak polovina obyvatelstva je silně prorusky orientovaná (což ovšem neznamená, že by se chtěla tato část připojit k Rusku). Budeme-li toto ignorovat, nevyvoláme nic jiného, než nestabilní situaci v zemi, která může vyústit až v občanskou válku. Janukovič byl svržen a hlavním důvodem bylo to, že je zkorumpovaný a zemi přivedl téměř k bankrotu. Nicméně - změna politické orientace Ukrajiny z Východu na Západ už nemá tak velkou podporu, jak je mylně prezentováno, vyvolává tedy napětí v regionu a poskytuje příležitost RF i USA uplatnit své velmocenské ambice.

P. Kalina 14.3.2014 10:23

Teorie her je správná úvaha - dokončení

A zde jsme u problému, o kterém hovoříte. USA i EU nechce dávat šach Rusku (pakliže použiji terminologii her), protože cítí, že ospravedlnění pro jejich angažmá na Ukrajině není příliš silné. Mluví sice o svobodě a demokracii, hají však nedemokraticky ustanovenou vládu, která podniká dost často nedemokratické kroky. Říkají spíš - mohli bychom dát za určitých podmínek šach. Putin je ovšem v takové situaci ve výhodě. Je to autoritářský vládce a jeho mandát je v Rusku v mnohém silnější než Obamův v Americe. Navíc, jeho kroky jsou z hlediska ruských zájmů logické, proto má zatím i velkou podporu ruského obyvatelstva. Domnívám se, že kdyby Evropa i Amerika od počátku přijala roli pozorovatele a prostředníka (tak, jak tomu na začátku bylo), nedošlo by k dnešnímu mezinárodnímu napětí a nakonec by ve výsledku získala mnohem více než teď. Kam je Putin ochoten zajít, nikdo v současné chvíli neví. Nikdo však rovněž neví, kam až je schopná zajít nová ukrajinská vláda. Divím se, že s ní všichni počítají jako s nějakým stabilním prvkem, při tom ona již svým složením vytváří na ukrajinské scéně mimořádné napětí. Takže - teorie her ano, v případě, že je naše strategie správná. V opačném případě by se mohlo stát, že sice dáme protivníkovi šach, ale ztratíme při tom dámu.

O. Mayer 14.3.2014 12:57

Re: Teorie her je správná úvaha

... trochu nechápu jak může Západ/USA nedělat nic a zároveň mít velmocenské ambice v postsovětském prostoru, trochu jedno vylučuje druhé (předesílám, že teorie o rejdech amerických ideodiverzních centrál v pozadí ukrajinských událostí neberu).