2.8.2021 | Svátek má Gustav


Diskuse k článku

SVĚT: Co má Západ sdělit Rusku

V národě, kde je takřka každý odborníkem na Rusko a Ukrajinu, je těžké sdělit na toto téma ještě něco nového. Všechny historické paralely (Hitlerův zábor Porýní, Rakouska, českého pohraničí) již byly vyčerpány.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Vyhnalík 14.3.2014 4:30

Drobné opomenutí

Pan Kohout ve svém nadšení přehlédl, že Krym byl až do současnosti HLAVNÍ RUSKOU NÁMOŘNÍ ZÁKLADNOU nejen v Černém moři, ale na jihu vůbec. Podle smlouvy u Ukrajinou měli Rusové právo mít na Krymu až 25 000 vojáků. Takže takový požadavek, jaký pan Kohout navrhuje, by nezachovával status quo, ale naopak by situaci výrazně měnil v neprospěch Ruska.

A tady je zakopaný pes. Ruská akce je z jejich pohledu preventivní ochranou jejich vojenských základen na Krymu, posvěcená souhlasem vlády a parlamentu Autonomní republiky Krym.

Tohle, zdá se západní politici úmyslně přehlížejí a na jedné straně si potřásají rukama se vzbouřenci z Majdanu s pochybnou legitimitou a na druhou stranu ignorují řádně zvolený parlament a vládu Krymské autonomní republiky. Svými požadavky navíc fakticky nutí Rusko, aby vyklidilo pro Rusy klíčové námořní základny.

Západní politici nic neriskují a naopak sázejí na to, že svými postoji získají politické body. Přitom požadují od Ruska citelné ústupky. Na takhle asymetrickou hru by museli mít v ruce opravdu pořádný klacek a Rusko by muselo být na kolenou. Tak tomu zjevně není a postoj západních politiků pouze hloupě eskaluje situaci. Nejhorší je, že stavějí Putina do pozice, kdy nemá kam ustoupit a v takové situaci stačí málo a dojde ke katastrofě. Pár lekcí z teorie her by jim rozhodně neuškodilo.

J. Veselý 14.3.2014 5:06

Re: Drobné opomenutí

Dobrý den. Jakým způsobem je proboha tlačí k vyklízení základen? Snad nikdo nic takového ani nenaznačuje. Tím argumentem se ohání jen Rusák aby jakoby obhájil okupaci.

P. Lenc 14.3.2014 7:54

Re: Drobné opomenutí

Také by mně to zajímalo.

J. Vyhnalík 14.3.2014 13:18

Re: Drobné opomenutí

Stačí číst. První bod požadavků pana Kohouta:

/1/ Vyzýváme Ruskou federaci, aby stáhla své vojenské jednotky z Krymu ve lhůtě do 20. března. Současně požadujeme od Ruské federace formální uznání suverenity Ukrajiny nad zmíněným teritoriem.

Doposud ovšem mělo Rusko právo mít na Krymu až 25 000 vojáků a základny černomořské flotily. Krym byla a je Autonomní republika Krym a tak je případná suverenita jak Ukrajiny, tak Ruska nad jeho územím nutně omezená a podmíněná souhlasem Krymské vlády, parlamentu a lidu.

P. Švejnoch 14.3.2014 7:48

Re: Drobné opomenutí

Řekl bych, že Váš příspěvek má vyšší informační hodnotu, než článek samotný.

Také jsem chtěl s autorem polemizovat, například o jím navrhovaných 2 x 3 krocích, ale naprosto si mne nakonec usmířil pointou celého článku obsaženou v posledním, zvýrazněném odstavci. V něm je totiž skryt celý náš problém.

Celkem se z tohoto pohledu děsím okamžiku, až se po těch různých Merkelových, Van Rompuyích, Hollandech a podobných "lídrech" objeví nějaký dostatečně charizmatický opravdový vůdce s nějakou vizí skutečné změny. Protože nikde není psáno, že to bude nový Churchill, Adenauer, Reagan či Thatcherová - jako pravděpodobnější varianta mi vzhledem k dosavadnímu vývoji přijde, že to bude spíš nový Lenin či ještě spíš nový Hitler. A to bude teprve rambajs... :-(

J. Šimek 14.3.2014 8:37

Re: Drobné opomenutí

Někde ve svých vývodech máte asi nějakou chybičku, protože ohrnovat nos nad Merkelovou jinak vzniknout nemohlo. Jak dlouho se drží, s jakými výsledky, s jakou podporou v Německu a s jakým faktickým mezinárodním vlivem a vy ji dáte do uvozovovek. Vy to nepíšete se znalostí věci, ale z obyčejné nenávisti.

P. Švejnoch 14.3.2014 9:30

Re: Drobné opomenutí

Já myslím, že ve svých vývodech máte nikoli chybičku, ale poměrně zásadní logickou chybu právě Vy.

Znáte přísloví : "Jednooký mezi slepými králem"? A domníváte se, že je důvod říci, že onen jednooký, protože vede skupinu slepců, vidí jako ostříž? A stejné je to se soudružkou Merkelovou - to, že je nejlepší ze špatných, ještě nedává podklad pro tvrzení, že je skutečný leader bez uvozovek.

Dále - u kancléřky Merkelové nevidím jedinou vizi. Její jedinou "nosnou myšlenkou" je co nej(t)užší integrace Evropy (čímž, mimochodem, připomíná již zmíněného soudruha Hitlera). Jak se ale čím dál tím více ukazuje, nedokázala svoji myšlenku "prodat" širšímu okruhu integrací postižených občanů (zřejmě krom jiného z toho důvodu, že ta myšlenka není úplně dobrá). Z toho mi tak nějak vyplývá, že to s jejím charisma a vůdcovstvím nebude tak slavné, jak se domníváte.

A začal-li jsem příslovím, také jím skončím - Váš příspěvek odpovídá tvrzení: Všechno lítá, co peří má. Pštros tedy lítá.

J. Šimek 14.3.2014 14:11

Re: Drobné opomenutí

Kdo argumentuje soudruhem Hitlerem je trotl, se kterým nemá smysl diskutovat.

P. Švejnoch 14.3.2014 15:12

Re: Drobné opomenutí

Máte jistojistě pravdu. A proto se mnou co, Halík? Proto se mnou, Halík, nediskutujte.

Což ovšem na nesmyslnosti Vašeho tvrzení o pštrosu, který létá, nic nezmění. :-)

J. Šimek 14.3.2014 20:58

Re: Drobné opomenutí

Halík ? Tak pardón, to je viróza nebo trvalé vyšinutí ?

P. Švejnoch 15.3.2014 8:50

Re: Drobné opomenutí

Ó nikoli, to je jen Vaše neznalost. Měl byste se Halík podívat na co? Měl byste se, Halík, podívat na Černé barony.

Ale hlavně: Hlavně se mnou nediskutujte... !!! :-)

M. Kosejk 14.3.2014 8:05

Re: Drobné opomenutí

Když Kremlu nedělalo problém vrazit astronomické sumy do uspořádání ZIMNÍCH OH v subtropech, kde nestálo ani jedno sportoviště, tak by Kreml lehce mohl přestěhovat základnu z Krymu... :)

J. Vyhnalík 14.3.2014 13:31

Re: Drobné opomenutí

Finančně by to Rusko nejspíš zvládlo, ale jednak má Krym strategickou polohu, ale hlavně jde o psychologický dopad.

ZOH do celého světa hlásaly, že když Rusko chce má na to zvládnout i velké projekty, tedy, že je SILNÉ.

Naopak vyklizení Krymu by do celého světa vyslalo signál, když si dupnete, rychle ustoupíme, tedy, že je SLABÉ.

Rusko je opravdu jiný svět než standardní evropské země a pokud by Putin ukázal slabost, poroučel by se nejen on, ale celý systém. Občanská válka a následně nestabilní režimy od Ukrajiny, přes Kavkaz, až na dálný východ, je to poslední co by EU a USA měli chtít. EU Putinovi od začátku nenabídla jedinou šanci, jak ze situace vyjít bez ztráty prestiže. A to je právě ta teorie her, kterou pan Kohout zmiňuje. Pokud nelze vyhrát na 100 %, je potřeba ponechat soupeři reálnou ústupovou cestu. To platí jak o válce, kdy je zpravidla výhodnější nechat demoralizované nepřátelské jednotky utéct, než je pevně zamknout a nechat je bojovat zády ke zdi do posledního muže.

Osobně v tom vidím cynický kalkul před evropskými volbami, kdy cílem je najít sjednocujícího vnějšího nepřítele, aby se omezily debaty o vlastních problémech EU.

M. Kosejk 14.3.2014 16:07

Re: Drobné opomenutí

Já k tomu řeknu jednu věc: Mít vojenskou základnu na cizím území není jen tak. A Kreml asi počítal s tím, že Ukrajina bude navždy v jeho bídném područí - tak ji tam nechali. Ale to byla chyba. Ač se mi chování západních představitelů nelíbí, prostě se s Vámi nemohu shodnout na primárních příčinách. Já je vidím v Kremlu a jeho patologické paranoie.

A stejně se tak neshodneme, kdo byl tím, který úplně na začátku postavil Ukrajinu před volbu:  Buď - Nebo. Už včera jsme k tomu napsal toto: A k současnému řešení se Putin rozhodl až v okamžiku, kdy viděl, že Janukovyč je  neschopný a Ukrajinu pro Kreml nazajistí. Ono i to Janukovyčovo záhadné noční opouštění Kyjeva je divné - a ukazuje na to, že Putin Janukovyče hodil přes palubu a vsadil na chaos - a na následnou ruskou okupaci.

J. Vyhnalík 14.3.2014 19:22

Re: Drobné opomenutí

Podívejte se na mapu! Krym ovládá celé Černé moře a fakticky zajišťuje i průchod tureckými úžinami do Středozemního moře. Ze strategického hlediska je pro Rusko důležitější, než byl Gibraltar pro Británii před 100 lety.

Krym je Autonomní republika a tento status si drží už téměř 100 let prakticky od vzniku SSSR. I před tím byl důležitým strategickým bodem, o který svádělo Rusko tvrdé boje s Turky a později s Brity, kteří si ho ne náhodou vyhlédli jako jeden ze svých opěrných bodů, jejichž ovládnutím si zajišťovali nadvládu nad světovými oceány. Z vojenského hlediska je to pro Rusko základna prvního řádu, na jihu fakticky nenahraditelná.

Janukovyč z Kyjeva utekl, aby si zachránil život. V atmosféře, ve které převrat vrcholil, by mu hrozilo minimálně dlouholeté vězení, pokud by se soudu vůbec dožil. Některá z obvinění, které jsou proti němu vznášena jsou skutečně bizarní, jako například obvinění z "neústavního uchopení moci", když se v roce 2010 po "nelegálním rozhodnutí ústavního soudu" změnila ústava. Mne se tehdy ta změna nelíbila, ale rozhodoval ústavní soud. Vidím v tom snahu pučistů legalizovat své postavení tím, že prohlásí předchozí režim za nelegální.

Podstatné je, že EU se měla pokusit najít společnou platformu s Ruskem a prosadit ukončení Majdanu a předčasné volby, zároveň s možnou změnou ústavy a případnou federalizací země. Jenže to by bylo složité a pro evropské politiky obtížně vysvětlitelné. Pro politiky snadnější a pro voliče pochopitelnější, je démonizace Putina a Ruska. Tato zbytečná eskalace vedla k tomu, že se v Rusku probudily síly, ze kterých nám všem oprávněně běhá mráz po zádech. Jenže tak jako u všech konfliktů, nemá smysl házet vinu na druhou stranu, ale ptát se, co můžeme udělat MY, aby ke konfliktu nedošlo?

M. Kosejk 14.3.2014 20:18

Re: Drobné opomenutí

Putin to neměl posrat. Měl počkat na volby, měl počkat, jak se to vyvrbí a jen hlídat jejich základnu. A tlačit na rozšíření autonomie Krymu. Kdyby mu šlo jen o řešení a motivace, které mu připisujete. Ale jeho motivace jsou imperiální a agresivní. Uvidíte pokračování!

A pro politiky EU to nic dobrého nepřináší - hrozí příliv migrantů, potíže s obchodem s nerostnými surovinami a konflikt, na který nejsou připravení. Nejsou schopní vůdci, ale úplně blbí nejsou, aby si to neuvědomovali. A jasně, mnozí si na tom vaří politickou polívčičku a jen to mrví - ale dělají jen stafáž.

Jo a převrat se stal,protože Janukovyč zmizel. Kdyby nezmizel, nestal by se. Kdyby chtěl, tak to tam utopí v krvi. Nemusel by sice chodit do extrému, ale ubránil by to silou. To noční vyklizení všech mocenských pozic je záhadné.

J. Vyhnalík 14.3.2014 22:00

Re: Drobné opomenutí

Právě proto, že Putin si to nemůže dovolit posrat, jednal, jak jednal. Zkuste si projít retrospektivu událostí.

Od listopadu v Kyjevě probíhaly demonstrace a Rusko bylo celou dobu zdrženlivé. Zdrženlivý byl i Janukovyč, který policistům dovolil používat pouze omezené prostředky. Teprve poté, co se Majdanci vyzbrojili přilbami, štíty, obušky a hlavně zápalnými lahvemi a začali zabíjet policisty a vypalovat budovy, povolil omezené použití síly. Utekl až poté, co pod tlakem Majdanců padla dohoda o předčasných volbách a rekonstrukci vlády dohodnutá s opozicí.

V té chvíli vládu převzaly síly nominované ulicí a začaly situaci eskalovat hloupostmi, jako byl pokus o zrušení jazykového zákona.

Kdyby Putin vyčkával, jak radíte, došlo by rychle k rozšíření bojů na Krym a na východ země. Inteligentní člověk sílu nepoužívá k tomu, aby jiné porážel, ale aby nemusel bojovat.

Mimochodem Rusové nad Krymem sundali bezpilotní letoun (Raptor?), který tam vyslali Američané z Ukrajiny, kde jsou nejspíš už několik týdnů...

M. Kosejk 14.3.2014 22:39

Re: Drobné opomenutí

To je pouze Vaše interpretace, se kterou nesouhlasím. Jak znám praktiky Kremlu z minulosti, tak proruské demonstrace na Krymu přímo vyvolával. A krom těch demonstrací se žádné násilí nekonalo. Teď ho ovšem Rusko svým agresivním postupem vyvolalo - a bude se to zhoršovat. A pak Kreml přijede s bratrskou pomocí i na zbytek jihovýchodu.

Putin prostě obnovuje impérium - a já mám považovat za viníky ty, kteří jen něco nedělají správně (tj. Západ)?!

J. Vyhnalík 15.3.2014 3:07

Re: Drobné opomenutí

Samozřejmě, že propagandistické hovnomety jedou naplno, ale Kreml na Krymu žádné proruské nálady vyvolávat nemusel, o to se dostatečně postarali Majdanci. Kdyby se nepokoušeli zrušit jazykový zákon, tak by se nejspíš Krym spokojil s formálním posílením autonomie (návrat k ústavě z roku 1992, včetně obnovení funkce vlastního presidenta).

O co mi jde, je ukázat, že věc není zdaleka tak jednoznačná, jak ji dnes podávají média. Stačí si vzpomenout na dobu před svržením Janukovyče, kdy odborníci a očití svědci mluvili o tom, že situace je složitá a demonstranti často daleko překračují hranice, které by policie v Evropě tolerovala. Velká část odborníků připouštěla, že rozdělení Ukrajiny je nejspíš nevyhnutelné, protože je vnitřně velmi nehomogenní. Podle toho, co mi říkali Ukrajinci žijící tady, tak nejpravděpodobnější byla federalizace Ukrajiny a její rozdělení podle jazykové hranice. Jak se situace vyhrotila, tak se radikalizovali nejen Ukrajinci, ale i mainstreamová média. Podle osvědčeného pravidla si vybrala kdo je "dobrý" a kdo "zlý" a podle toho vypadají veškeré zprávy. Stačí si pustit jakoukoliv TV stanici a ze slovních veletočů redaktorů se kritickému divákovi rychle udělá nevolno.

Problém je složitý a přemalovávání situace na "dobré" a "zlé", pochopení nepomůže, ale na druhou stranu lidé mohou "mít jasno". Rozdíl mezi "porozumět problému" a "mít jasno", je bída současných médií v kostce. Musím, říct, že mne mrzí, že na něco takového skáčete i Vy.

M. Prokop 14.3.2014 8:55

Re: Drobné opomenutí

To je požadavek pana Kohouta, ne požadavek západních států, s tím vyklizením Krymu.

Putin má kam ustoupit, ale nechce.

J. Vyhnalík 14.3.2014 13:32

Re: Drobné opomenutí

Viz odpověď panu Kosejkovi výše.

J. Novak 14.3.2014 9:24

Re: Drobné opomenutí

A kde máte psáno, že nová "samozvaná" vláda Ukrajiny by v případě, že by Krym zůstal pod její správou, nechtěla nebo jednostranně nevypověděla smlouvy mezi Ukrajinou a Ruskem o základnách? Když nebyli schopni ani dodržet smlouvu ujednanou mezi EU a Janukovičem a bez ohledu na tuto smlouvu provedli ozbrojený převrat? Pro zachováni Statu Quo Rusům jiné řešení, než zvolili, nezbývalo.

V. Bok 14.3.2014 0:15

ehhh

to je silné. No, asi bychom se mu měli složit na samopal a dobré boty.

M. Stuchlik 14.3.2014 0:41

Re: ehhh

Udělat si zásoby potravin a dřeva na topení.

L. Krajíček 14.3.2014 1:52

Re: ehhh

Dělám si na léto zásobu jódových tablet. Pokud se dožiji podzimu, musím si zavčasu někde nakrást aspoň deky.

F. Lesniak 14.3.2014 3:16

Re: ehhh

Byla by paráda vyfasovat samopalaly a náboje do nich,a jít vyřídit účty s našimi grázli.