Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Neznalosti pana Jakla
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Mirek od lesa 27.1.2007 22:37Hradecké výzkumy Ne že bych do toho vrtal, máte na to klima PC s 64 bity, nebo ještě 32? Ono je zcela něco jiného, něco změřit a vypočítat sám, než jenom opisovat u jiných. Samozřejmě, každý z nás má vlastní skupinu, ve které se cítí dobře, ale u klimatologů je cítit tu snahu, získat někde nějaké prostředky na výzkum, na nákup nové techniky a to jde nejlépe přes rozšiřování paniky. Co já vím, ještě před několika lety přesahovaly klimatické údaje mnohonásobně kapacitu tehdy použitelných počítačů. Doufám, že je to dnes jinak, jinak byste neměl tak určité údaje! |
|
|
LM 27.1.2007 22:45Re: Hradecké výzkumy Myslíte jako v Hradci nebo na ČHMÚ vůbec? |
|
|
Mirek od lesa 27.1.2007 22:51Re: Re: Hradecké výzkumy Ale jasně, já vám fandím, ale neměli byste se dělat tak důležitými, když holt na to triko nestačí......... Oni ti kolegové kdekoliv jinde naráží také na tu komplexnost, dostat celou zeměkouli, každý mořský proud, každý ledovec do počítadla bylo zatím nemožné a nevím, kdy to možné bude. |
|
|
LM 27.1.2007 22:54Re: Re: Re: Hradecké výzkumy Někdo tvrdil, že to umíme? Každý model je jen model... |
|
|
Mirek od lesa 27.1.2007 23:10Re: Re: Re: Re: Hradecké výzkumy to je pravda. My jsme všichni závislí na tom, že pracujeme s modely, zejména statistickými údaji. Třeba životnost určitého energetického stavu je dána zcela určitým číslem, které vzniklo vyhodnocením miliónů a miliard měřených případů. Přesto se ve zcela určitém případě stávají extrémní odchylky. Zabýval jsem se několik roků chaosem, tam se člověk naučí mnoho, pokud jde o labilní stavy a to je zrovna u klimatu alfa a omega. Usuzovat z několika málo registrovaných případů na dlouhodobou tendenci je dost neseriózní, zejména, jde li o silně lokalizovaný výzkum. Zeměkoule je dost velká, oteplení v Čechách může být doprovázeno ochlazením v Kalifornii, ale tak daleko ještě nejsme. Hádat se o něco, co nelze seriózně prokázat, je zbytečné. Oddělit vliv lidské činnosti od přírodních tendencí je možné také teprve po delším srovnávání dat, zde nám ovšem chybí referenční zeměkoule bez lidí. Takže promiňte, ale s určitou nejistotou musíme žít i nadále. Určitě ale nepochybíme, když budeme fossilní paliva uchovávat pro naše potomky. |
|
|
LM 27.1.2007 23:15Re: Re: Re: Re: Re: Hradecké výzkumy V zásadě souhlas. Klimatický systém má v řadě aspektů charakter systému s deterministickým chaosem. Pokud jde o ty Čechy a Kalifornii (vím, že je to jen příklad) - tam všude se měří. A kde se přímo neměří, tam existují družicová měření povrchové teploty, která také vypovídají o nějakých trendech. Ta referenční Země nám fakt chybí... |
|
|
LM 27.1.2007 23:10Re: Hradecké výzkumy A ještě k tomu "...něco změřit a vypočítat sám, než jenom opisovat u jiných...". Vy si myslíte, že bychom něco mohli spočítat jen z našich dat? Něco možná ano, ale dost málo a rozhodně ne něco, co se týká změn klimatu v globálním měřítku. Na to modelování se používají data skutečně z celého světa, včetně dat družicových, oceánologických a podobně. Řad těch dat máme k dispozici, řadu našich dat také posíláme do mezinárodní výměny. A myslíte si, že bychom měli počítat něco, co by se prakticky paralelně počítalo i jinde? Klimatologie fakt nemá tolik peněz, aby si mohla něco takového dovolit. Takže některá centra dělají něco (třeba globální modelování), my zase něco jiného (např. regionální modely). |
|
|
Mirek od lesa 27.1.2007 23:28Re: Re: Hradecké výzkumy Takhle jsem si to také představoval, bez mezinárodní, tedy spíše globální spolupráce se zde nedá nic dělat. Počítat nebo vymýšlet dvakrát nebo třikrát je také nesmysl. Snad občas proto, aby se předchozí výsledek potvrdil nebo korigoval. Teprve až se celá geofyzika stane sítí bez děr, máme šanci na spolehlivé výsledky a tam bych také doporučil investovat. V některých oblastech je detailní výzkum zajímavý, souhrn výsledků povede snad jednou k solidní znalosti souvislostí mezi různými efekty a důsledky. Čili srozumitelněji vyjádřeno, krátkodobými i dlouhodobými prognózami počasí. |
|
|
LM 27.1.2007 23:37Re: Re: Re: Hradecké výzkumy Srovnávací projekty se také dělají, například projekt CMIP (Coupled Model Intercomparison Project), tam se různými modely cíleně počítá totéž ze stejných počátečních a krajových podmínek, aby se porovnaly modely mezi sebou (samozřejmě i tak musí být každý zvlášť validován pomocí měření na simulaci současného klimatu). |
|
|
JanF 27.1.2007 19:02růst teploty a koncentrace CO2 Geolog Jan Veizer ve svém článku "Celestial climate driver.." (Geoscience Canada Vol. 32, No.1) měřením (ne modelem) dokazuje, že v geologických dobách vždy následoval růst CO2 až po nárůstu teploty. Pro alarmisty je to stejně devastující jako odhalení, že hokejkovou křivku lze Mannovou modifikací principal component analysis (statistická metoda, správný český název neznám) udělat i z náhodných dat. Veizer dále ukazuje, že kolísáním toku energie ze slunce a množství kosmického záření by mohlo vysvětlit až 80% změn globální teploty. Koho to zajímá, článek je stánutelný, v pdf. |
|
|
LM 27.1.2007 19:16Re: růst teploty a koncentrace CO2 Ano, existují obě vazby. Růst CO2 --> růst teploty, ale i růst teploty --> růst CO2. To je projev pozitivní zpětné vazby mezi teplotou a uvolňováním CO2 (z oceánu, permafrostu, ...). O té se ví už dlouho. Žádné "devastující", ale známé. O tom, zda lze udělat z náhodných dat "hokejku" modifikací PCA, jsem tu už psal. Najděte si to. Je to nesmysl. Zeptejte se u statistiků, pokud mi nevěříte. Pokud jde o sluneční záření - stačí jen vysvětlit, že v posledních 35 letech se poměrně výrazně otepluje (myšleno v globálním průměru), ale intenzita slunečního záření systematicky nijak neroste. |
|
|
JJ 27.1.2007 0:56Jednou z nejlepsich investic Prahy byl nakup protipovodnovych sten pred povodnemi, ktere byly jenom velmi malo pravdepodobne (jednou za 500 let). A pak se dostala voda v metru i do prostor, kam teoreticky vubec nemela jit. Lide pracuji s pravdepodobnostmi dnes a denne, ale tady by chteli jasnou odpoved. A nekteri ji jiz maji pred tim, nez se namahaji o problemu neco dozvedet. Ale je mozne, ze je to pri kvalite nasich politiku i lepsi. |
|
|
I.L. 27.1.2007 1:11Re: Jednou z nejlepsich investic Prahy byl Jaka byla podle Vas pravdepodobnost potopy sveta (nebo treba narozeni Krista)? 1: 6000 ? Nebo, co je desetitisicileta voda v Berline? Kalny proud veletoku z tajiciho ledovce tekouci od Poznane k Hannoveru? Neplette neadekvatni "odborne" pojmy tam, kam nepatri... |
|
|
Rudovous 26.1.2007 21:35Bohužel, mezinárodní panel pro klimatické změny má značně podivná pravidla V současné době mezinárodní komise pro klimatické změny (IPCC) dokončuje "Výtah pro politiky (Summary for policymakers) své 4. zprávy o stavu a vývoji klimatu. Toto politické prohlášení bude s velkou pompou zveřejněno 2. února. Zajímavé je, že odborná část se stále teprve dokončuje a bude k dispozici později. Velmi zarážející je pravidlo, že "změny odborného textu mají být takové, které jsou v souladu s Výtahem pro politiky". Neboli, důležitější je politická část než odborný text. Je to ještě věda nebo politika? Nekompromituje to náhodou klimatologii? Viz http://www.ipcc.ch/about/app-a.pdf , str. 4. |
|
|
jasan 26.1.2007 21:39Re: Bohužel, mezinárodní panel pro klimatické změny má značně podivná pravidla prelozeno do jazyka ceskeho - nekdo chce vydelat na lidskem strachu... |
|
|
JJ 26.1.2007 21:29Pan Jakl to opravdu prepiskl a udelal ze sebe hlupaka A pritom je celkem dulezite, aby CR mela svoji vlastni analyzu potencialnich dopadu jak GO, ci opatreni snizovani CO2, ci variant pripravy zeme na otepleni. Protoze se co nevidet rozbehne kolo jednani zemi o tom, jakym zpusobem by se melo pokracovat v Kyoto (ktere konci 2012). A kdyby tam prisel pan Jakl (VK) s nepodlozenymi nazory, ktere popiraji i to, ze letos byla tepla zima i v US, tak si utrhneme obrovskou ostudu, ale hlavne muzeme z neznalosti vyjednat i podminky, ktere budou presne opacne, nez pro CR optimalni. A to ciste z neznalosti. Podobne nam CSSd dojednala pri vstupu do EU 8% vyrobu s OZE, i kdyz na to u nas nejsou vhodne prirodni podminky. |
|
|
LM 26.1.2007 21:36Re: Pan Jakl to opravdu prepiskl a udelal ze sebe hlupaka Analýzy možných dopadů pro některé sektory existují, pokud vyjde projekt, o který je požádáno, budou se v nejbližších letech aktualizovat. |
|
|
LM 26.1.2007 19:30Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl. Nevadí. Samozřejmě je to 20 st.C. Ovšem pokud by to počítal McKitrick (profesor!!!), tak by to bylo 20,2 st.C. Proč? McKitrick použil jakousi střední kvadratickou teplotu a ne aritmetický průměr. To vezmete teploty v Kelvinech, umocnite na druhou, z mocnin spočítáte aritmetický průměr a ten odmocníte. Dostanete to, co dostanete. Zdůvodnění McKitricka je zajímavé, ale upozorňuji lidi, postižené fyzikálním vzděláním, že následující citace je dost drsná: "Suppose we treat each month as a vector of 10 observed temperatures, and define the aggregate as the norm of the vector (with temperatures in Kelvin). This is a perfectly standard way in algebra to take the magnitude of a multidimensional array.Converted to an average it implies a root mean square rule" (http://www.takenbystorm.info/TBSbriefing.pdf, strana 10). V algebře možná, ale McKitrickovi vůbec nevadí, že pokud je teplota termodynamická veličina ve smyslu hmotnostní hustoty tepelné energie, tak by tohle bylo možné jen pokud by neplatil zákon zachování energie (ten by se ale McKitrickovi asi vyvracel dost těžko...I když - kdo ví???). Takovéhle průměrování u teplot je ale naprostý nesmysl. Za takové průměrování jednoznačně sardel z fyziky už na gymplu. O to hůř, když to napíše profesor, který chce kritizovat něčí práci, týkající se fyzikálního systému. Ten člověk totiž vůbec nechápe, co je to teplota z fyzikálního hlediska. Bere teplotu čistě numericky, jako něco bez fyzikálního významu. Možná si někdo řekne, že jde jen o pár desetin. Ono jde ale i o princip fyzikálně korektního přístupu a další problém je v tom, že u GW se taky bavíme jen o desetinách stupně. |
|
|
J.G. Pašek 26.1.2007 19:46Otázka není otázkou, když na ní víš odpověď . . . tu tvojí . . Nikdo ti žádné odpovědi nedluží . . . ty víš přece všechno nejlépe . . . takový naš obecní expert. |
|
|
Ladislav N. 26.1.2007 19:51Re: ty víš přece všechno nejlépe . . . |
|
|
LM 26.1.2007 20:05Re: Otázka není otázkou, když na ní víš odpověď . . . tu tvojí . . Chápu. Je to těžké smířit se s tím, že ten, kdo údajně vyvrátil Manna a s ním celou teorii globálního oteplování, nezvládá elementární fyziku... |
|
|
IS 26.1.2007 20:47Re: Re: LM Lorenz nebo Lorentz ? LM i u vás se našla mezírka naznačující, že nejste v denním kontaktu s teorií, popřípadě jako specialistovi je "globální " přehled nad vaše síly. Naštěstí necítím opojení vítězného ideologa, který by nafoukl záměnu osob do kosmických rozměrů. Na to se specializuje Ladislav N. |
|
|
LM 26.1.2007 20:53Re: Re: Re: LM Lorenz nebo Lorentz ? Pokud jde o ten atraktor, tak Lorenz. Napsal jsem něco jiného? Nechce se mi to hledat. Pokud jsem napsal Lorentz, omlouvám se, v tom případě se vloudila chybka... |
|
|
JJ 26.1.2007 21:31Re: Re: Re: Re: LM Lorenz nebo Lorentz ? Ona ale ta analyza vyjde uplne jinak, kdyz spletete spelling jmena autora metody |
|
|
J.G. Pašek 26.1.2007 20:54Aktivisti jsou jako rozbitý gramofón . . . . do něčeho investují trochu času, zamanou si a už tlučou všude na buben a prodáva jí ty svoje "bonbóny" a ten kdo to vidí trochu jinak hned na ně ječí . . . ."Tak mně mojí hypotézy, theórie a výpočty vyvrať " . . . možná kdyby jsi ponechal tu tvojí nesnášenlivost a hašteřivost v předsíni s kloboukem a deštníkem a nedělal chybu stále poučovat a okřikovat dalo by se s tebou možná rozumně jednat . . . . Zamyslel jsi se někdy sám nad sebou, že to může být všechno úplně jinak než co tvrdíš ty? |
|
|
Oteplovač 26.1.2007 20:51Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl. Nevím jak je na tom McKitrick, neznám ho. Ale vím, že Vy za Vaší definici teploty (hmotnostní hustota tepelné energie), máte kouli (sardel) z termodynamiky. Teplota je intenzivní veličina a jakýkoliv průměr teplot, tedy to číslo, NENÍ a nemůže být teplota ale je to jen statistické číslo. Kdo nechápe, co je teplota, jste Vy. Smutné. |
|
|
LM 26.1.2007 20:56Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl. Průměr teplot není teplota? A co termodynamický zákon? Že Vy do toho chcete zamotat střední kvadratickou rychlost molekul? |
|
|
Oteplovač 27.1.2007 12:19Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl. Ano, průměr teplot opravdu není teplota.Viz dole. |
|
|
LM 27.1.2007 13:10Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl. Oteplovači, vrať maturitní vysvědčení (máš-li nějaké) a jdi prodávat párky v rohlíku. Bude to tak lepší. Ty asi ani netušíš, jaký je vztah mezi teplotou a teplem... |
|
|
Oteplovač 27.1.2007 18:22Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl. Já to netuším, já to vím. Kdo to neví, jste Vy. Jinak byste nenapsal takovou blbost, jako je Vaše definice teploty. Zaměňujete teplotu za energii. A průměr dvou teplot opravdu není teplota. Průměr dvou délek je stále délka. Pro teplotu to neplatí. Můžete to nazvat třeba "statistický teplotní údaj" ale ne teplota. Zrovna tak neexistuje "globální teplota". Je to jako kdybyste vzal telefonní čísla deseti svých kolegů, sečetl je , a spočítal průměr. Určitě byste se nedovolal "průměrnému" kolegovi. Můžete mít klimatologických prací kolik chcete, ale fyziku a chemii neumíte. Vaše žádost o vrácení mých diplomů se zamítá. Proti tomuto zamítnutí není odvolání. |
