Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KORONAVIRUS: Falešná čísla
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Herodek 11.4.2020 23:31Death rate CR: 9,5 deaths / 1,000 population (2018) Confirmed numbers. Rocenko.
Ale o to ani tak nejde jestli zemre prumerne vasich 346 nebo 300 denne. Jde o to, ze vyjukana opice asi nevidi pres ten des, ze v souvislosti ( nikoli na ) covid nezemrel zatim ani denni prumer. Pokud tu silenou disproporci nevidite, tak s vame neco je. Nejaka diagnoza. |
|
|
Z. Lapil 12.4.2020 0:17Díky. Je mi jasné, že na přesném čísle nezáleží na této úrovni debaty nezáleží, jen mě zaujalo, že se skutečnost od mého výpočtu, podle mě solidně přesného, liší tak moc. |
|
|
J. Vintr 11.4.2020 9:34Jestli v té Itálii počítají mezi oběti korinaviru všechny zemřelé, kteří kromě nemoci, která je zabila, "chytili" (třeba v nemocnici) i koronavirus, tak to číslo nemusí znamenat nic tragického. V Itálii umírá normálně přes dva tisíce lidí denně. |
|
|
Z. Lapil 11.4.2020 22:59Při průměrném věku 80 let umře rok co rok 1,25% lidí. Za dva měsíce (zhruba tak dlouho COVID řádí) je odpovídající počet 2054 lidi z miliónu; pozor - v zimě spíš víc, v létě spíš míň. K tomu přihodit 350 - no, je to MNOHEM víc, než nic, ale ani to mi nepřipadá jako důvod k panice. Už dlouho před dobou covidovou mě napadlo, jestli předběžná opatrnost naší společnosti nehraničí s alergickou reakcí. Ani nenaznačuju, že by mohlo být vhodné chovat se jako že se nic neděje, ale vyhlásit div ne zákaz vycházení? Někde pod tímhle článkem jsem rozvinul teorii, že ten div ne zákaz vycházení byl vyhlášen z leknutí v situaci, kdy se nevědělo, co se vlastně děje. Teď už "se" ví víc a uvolňování restrikcí přestává být tápáním ve tmě, aniž by jeden tušil, odkud co přiletí. |
|
|
F. De Winter 11.4.2020 8:58„...vysoké počty náhlých úmrtí, ale i to bychom měli brát s rezervou, říká ředitel motolské nemocnice Miloslav Ludvík (Echo24), nemáme-li údaje o celkové úmrtnosti všech obyvatel proti běžnému roku.“ Ale my ty údaje máme pane Tomský: „V Bergamu zemřelo mezi 1. a 24. březnem 446 obyvatel. To je o 348 více než činí průměr za poslední roky. Oficiálně bylo 136 úmrtí kvůli Covid-19. “ GIORGIO GORI, STAROSTA BERGAMA. Giorgio Gori není ve svých pochybnostech sám. Ve městečku Nembro (11 tisíc obyvatel) zaznamenali také prudkou špičku úmrtnosti, daleko vyšší, než činí oficiální statistiky případů Covid-19. Corriere della sera zmiňuje zkoumání úmrtnosti ve dvou dalších městech: Cernusco sul Naviglio (33 tisíc obyvatel) a Pesaro (94 tisíc obyvatel). V obou případech vychází počet „neobvyklých úmrtí“ (nad dlouhodobý průměr) na 6,1-násobek oficiálního počtu úmrtí na Covid-19. Nevíme, jestli všichni ti „mrtví navíc“ zemřeli na Covid-19 nebo ne. Je-li zdravotní systém přetížený, všechny choroby se stávají nebezpečnějšími. Třeba pro vás nepřijedou včas, když máte infarkt, nebo odloží důležitou operaci. Zjistit, za které úmrtí může Covid-19 a za které ne, je v současné italské situaci daleko obtížnější, protože lékaři musejí pečovat o živé pacienty a nemají čas zkoumat těla nalezená mimo nemocnice. (Marian Kechlibar) „...Zejména Německo má v západní Evropě jedny z nejnižších počtů obětí (51 na milion obyvatel). Česko má 11 (zatím) a průměr střední a jihovýchodní Evropy je dokonce jen 7,3).“ Zřejmě zaměňujete příčinu a následek. Nenapadlo vás, pane Tomský, že tak nízké počty obětí ve střední a východní Evropě souvisí s tím, že tyto země přijaly razantní opatření? |
|
|
J. Herodek 11.4.2020 9:18Uz i vy? |
|
|
J. Vintr 11.4.2020 10:06Skutečnou vypovídací hodnotu budou mít až čísla za delší období. Pokud koronavirus nebo nedostatečná lékařská péče byla okamžitou příčinou úmrtí lidí, kteří by jinak zemřeli v blízké budoucnosti, pak se to projeví třeba v porovnání říčních statistik. |
|
|
Z. Lapil 11.4.2020 23:11Říční statistiky - to jako že voda na plicích? Jo, já vím, ročních, někdy si ty počitadla moc dovolujou. |
|
|
V. Církva 11.4.2020 8:28Tak já tyto názory moc nesdílím, Nicméně pana Tomského si celkem vážím. Přesto třeba ani v Číně ani Taiwanu se do žádného promořování nehrnou. Naopak zdá se dokážou to vše zastavit.Nemyslím si že když má COVID19 20 násobnou smrtnost proti chřipce, lze to srovnávat s chřipkou. Míň lidí zemřelo proto, že se zavedla karanténa. Takže COVID19 je na světě už přes 3 měsíce a máme medicínsky vzdělané lidi epidemiology. Je čas aby epidemilogové dali dohromady statistiku, včetně náhodného měření promoření, popsali případy a následky některých pacientů a odhadli potenciální průšvih. Například neurolog říká, že promořováním vytvoříme tisíce invalidů s neurologickými následky. Osobně bych šel spíš asijským modelem, monitorování všech kontaktů s důslednou karanténou. Zdá se že v Korei či Tajwanu to funguje. Zdá se že bude potřeba přehodnotit jestli zákony na ochranu soukromí vůbec reflektují dnešní technologie. Ano Orwela jsem četl. Jenže tam nešlo o technologie ale o lidskou blbost. Můžu mít rád svobodu a demokracii a přesto chápu, že zločince kteří vraždí je správné sledovat a to nejmodernějšími prostředky. Ono bylo období kdy před auty musel běžet člověk s vlaječkou. |
|
|
J. Stehlik 11.4.2020 8:39Tak izolovat se mužete na ostrově jako je taiwan . Ale jakmile je to rozlezlé po celém světě , tak už to moc nefunguje . Musíme prostě počkat na očkování (promoření) . Pak se mužeme vrátit k běžnému životu. |
|
|
F. Svoboda 11.4.2020 9:21Já si pana Tomského vážím rovněž. Nicméně tímto článkem vstoupil na tenký led - toto téma není jeho parketa !!! |
|
|
Z. Lapil 11.4.2020 23:22Rozumně sepsáno. Ono se na tom pracuje, viz chytrá karanténa. Připadá mi, že po měsíci začíná být dost znalostí na to, aby bylo možné začít klást cílené otázky a mít například fyzicky dost testů, aby bylo možné získat seriózní odpovědi. Vláda začíná pomaličku vypadat jako že ví, proč dělá to, co dělá. Myslím epidemiologicky, na rozjíždění ekonomiky mám naprosto jasný a jakýmkoliv studiem naprosto nepodložený názor, takže s ním nehodlám otravovat :-). |
|
|
I. Štípek 11.4.2020 8:26Boris by si tuto úvahu jistě se zájmem přečetl, že. |
|
M. Šejna 11.4.2020 8:37Podle Tomského má Boris jen rýmičku, a na JIP jen sbírá politicke body. Nakonec i hromadné hroby v New Yorku, Itálii a Španělsku, nebo mobilni márnice v Londýně, jsou jen ideologická propaganda. |
|
|
J. Stehlik 11.4.2020 8:42Ano máte pravdu. Ale asi smysluplnější bude celková umrtnost proti normálu . To je více vypovídající. Co se uvádělo , tak New York je hodně přestárlé město . Stejně tak itálie a španěláci . Nikdo neví zatím statistiky o promoření (přenašečích) |
|
|
M. Šejna 11.4.2020 9:08Ano, z Vašeho úhlu pohledu nám New York, Itálie a Španělsko díky Covid19 výrazně omládnou. To jen my v Česku se zuby nechty bráníme této důchodové reformě. |
|
|
J. John 11.4.2020 8:19Autor by se měl držet témat, kterým alespoň trochu rozumí. Když už chce psát na aktuální téma, tak by si měl alespoň vygooglovat reálné údaje. Sérií článků na téma viru se stal nedůvěryhodným, nemá smysl číst další jeho chiméry. |
|
J. Svoboda 11.4.2020 8:02Rýmička. Bez problémů by vám to zveřejnili na Sputniku, autore. Pěkný den. |
|
K. Salajka 11.4.2020 7:57Někteří lidé namítají - proč se nebojuje s jinými nemocemi, které mají na svědomí víc mrtvých. Lze říci, že se proti těmto chorobám bojuje a to déle, protože s nimi žije lidstvo už dlouho. Při zkoumání statistiky úmrtí na TBC naopak zjistíme, že vysoká úmrtnost je v Číně a Rusku,kde se zřejmě proti TBC nebojuje tak, jako v Evropě. Nové případy nákazy u nás, nebo na Slovensku naopak ukazují, že odmítání očkování nebo odmítání kontroly zdravotního stavu cizinců, je prostě hloupost. |
|
P. Victorin 11.4.2020 6:40Autor článku je politolog, nakladatel a překladatel z angličtiny do češtiny a naopak. Tentokrát zřejmě neodolal nutkání zafilosofovat si na globálně aktuální téma - koronavirová pandemie, což přirozeně mohlo vést pouze k žalostnému výsledku, který zde shledáváme, protože jde o problematiku zcela mimo veškeré autorovy, studiem i životní praxí nabyté znalosti... |
|
|
V. Klepetko 11.4.2020 6:18Pane Tomský, tak markantní popření reality nemůže být racionální reakcí psychicky zdravého člověka! Vypadá to spíše jako zoufalá obrana jedince z riziková skupiny ve stavu smrtelného ohrožení, když se mozek odmítá smířit s nevyhnutelným a vytváří si falešný svět bludných představ, ve kterém nejsou žádné masové hroby, doktoři nejsou nuceni posílat pacienty na smrt, protože chybí ty plicní ventilátory a lidé neumirají jako zvířata na jatkách bez zpovědi a možnosti rozloučit se se svými blízkými... Chápu, že v Londýně je to teď hodně zlé, ale že by to bylo tak zlé, že se vzdělaný politolog že strachu úplně zbláznil? Pane Tomský, vraťte se prosím mezi nás do reality, jsou Velikonoce, čas nové naděje, kdy život vítězí nad smrtí! Pevného zdraví Vám i vaší rodině přeji, pane Tomský! |
|
|
D. Kučera 11.4.2020 7:01Dobrý den pane Klepetko, ve světě bludných představ jste se ocitl Vy, ale vzhledem k hysterii ve sdělovacích prostředcích se tomu nedivím. Zkuste se na věc podívat střízlivě z hlediska statistiky, zajímavá čísla uvádí například web euromomo https://www.euromomo.eu/index.html který v týdenních intervalech uvádí oficiální čísla o úmrtnosti v evropských zemích. Když čísla o úmrtnosti v letošním roce porovnáte s předchozími roky zjistíte, že se neděje nic jiného než to, co se děje každý rok, kdy graduje chřipková epidemie. Podotýkám - naštěstí! Obecně, práce s čísly je velká slabina českých novinářů, otázka je jestli je to neznalost nebo úmysl. Veselé velikonoce ... |
|
|
T. Kohout 11.4.2020 7:37Tak se nám svět znovu tvrdě zpolarizoval. 1) část říká, že je to vlastně "papírový tygr", 2) část to bere jako velkou hrozbu. Anglický Boris to aspoň vzal chlapsky, tu rýmičku si zkouší na vlastním těle, uvidíme, co řekne, až ho jednou (snad) pustí. Snad řekne pravdu a nebude lhát jako obvykle. |
|
|
P. Lenc 11.4.2020 7:50Můžete mně seznámit s obvyklým lhaním Borise? Buďte tak laskavý... |
|
|
V. Klepetko 11.4.2020 8:26Dobrý den, pane Kučero. I já Vám přeji Velikonoce, prosluněné naději na budoucí veselí! Vím, zní to trochu kostrbatě, ale snažím se přání říci upřímně a jak to cítím... Pro mě tu nejde o statistiku. Statisticky vzato, můžete mít pravdu. Jenže představte si následující situaci: píše se rok 2022. Na Velikonoční pondělí bude za Prahou pochytáno několik Pražanů, kteří si jako pan Venc vyjeli na chalupu, a ti budou pod dozorem nějakého místního Druida coby "cizinci" podřezáni na poli, aby žírná zem - velká Matka - dávála lepší úrodu. Načež primátor Hřib nechá toho Druida lapit, vyřízne mu srdce a jeho tělo shodí ze Starých zámeckých schodů jako oběť novému Koronovému Bohu... Utopie? Ale vždyť to vše se nám může stát, když vyměníme své lidství za tu Vaši statistiku! Smrt bez možnosti rozloučit se s blízkými je civilizačně stejně nepřijatelná, jako kanibalismus. Selekce pacientů podle věku a odmítnutí lékařské pomocí pro ty "neperspektivní" je podobně odporná, jako lidská oběť! I kdyby takto mělo umřít jen několik lidí, nehodlám se s něčím takovým smířit - je to v příkrém rozporu se základními hodnotami naší meta - civilizace. Ještě jednou, pane Kučero, přeji Vám mnohem veselejší Velikonoce, než by bylo dnes rozumné statisticky očekávat. :-))) A pevného zdraví! |
|
|
D. Kučera 11.4.2020 11:49Dobrý den, ta paralela mi přijde trochu přehnaná. Samozřejmě že to k čemu došlo v některých regionech je z pohledu evropana těžko akceptovatelné, ale myslím že příčiny se už rýsují - kombinace vysokého průměrného věku a poddimenzované lékařské kapacity, tak snad se z toho místní autority poučí. Nikdo nechce vidět umírat lidi bez pomoci, ale pokud k takové krizi dojde, typicky za války, tak je to standardní postup, že lékaři prioritně zachrání ty co mají větší šanci na přežití. Lékaři maji jenom jedny ruce a nemůžou se rozpůlit. Svět není růžová zahrada. |
|
|
V. Klepetko 11.4.2020 14:09Pane Kučero, ano, použil jsem hyperbolu, ale jen abych se ostře ohradil proti Vašemu paliativně-uklidňujícímu tónu v situaci, která vyžaduje spíše rozvážnou ostražitost... Píšete že "když čísla o úmrtnosti v letošním roce porovnáte s předchozími roky zjistíte, že se neděje nic jiného než to, co se děje každý rok..." a hned vzápětí se odvláváte na postupy, běžné na bojišti v horké válce. Vidím v tom rozpor. Něco z toho je šatně! |
|
|
D. Kučera 12.4.2020 7:38Dobrý den, rozpor v tom nevidím, do kritické stavu se situace dostala naštěstí jenom na lokální úrovni, statistiky na euromomo jsou souhrny za celé státy. Mimochodem skvělé statistiky jsou také na webu ourworldindata.org, doporučuji..V naších mediich se často prezentují takové perly, že se například porovnává počet zemřelých v zemi která má řádově miliony obyvatel, se zeměmi které mají stovky miliónů a novináře nenapadne udělat přepočet na 1 mil. obyvatel. Nebo, pokud popisujete nějaký jev s exponenciálním růstem, což je také šíření infekce, bývá zvykem místo lineární osy použít logaritmickou, jinak vám ta strmě letící křivka nahoru nic neřekne o trendu, tzn. jestli se ten růst zvyšuje nebo je na ústupu. Ale to by ty grafy ve zprávách nevypadaly tak senzačně a hůře by se to prodalo ovčanům. |
|
|
V. Klepetko 12.4.2020 11:41Pane Kučero, dobrý den a dobrou velikonoční náladu - to vítězství života nad smrtí i statistikou je dobrá zpráva! :-) V každém případě Vám děkuji za velmi hezké odkazy - jak to euromomo tak i ourworldindata.org, udělám si čas na to abych se v tom zorientoval, umění správně číst data není věc triviální...Naoplátku nabízím tyto zajímavé simulace pro různé země: https://covid19.healthdata.org/czechia A také doporučuji ten aktuální článek pana Kofránka v rubrice Věda, odkazovaný model je zajímavý: https://exchange.iseesystems.com/public/jirikofranek/covid-19/index.html. Hezký den! |
|
|
M. Šejna 11.4.2020 8:33Pane Kučero, Vy jste také český novinář? Vy v těch grafech nevidite až dvojnasobnou týdenní úmrtnost v Itálii, Španělsku, Belgii, Britanii atd? Zda se tedy, že čísla o smrtnosti na koronavir jsou spíš podhonocena, než přehnaná |
