M. Grundmann 10.7.2023 9:32

Patříte zjevně do skupiny lidí, která vidí Putina jako blázna, protože mu NATO podle Vás vůbec nevadilo a vadilo mu něco úplně jiného.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Pospisil 10.7.2023 6:06

Vytváříte neopodstatněné premisy, ze kterých pak vycházíte. A pak samozřejmě docházíte k nesmyslným závěrům. Vysvětlím na tom"nepochopí myšlení":

Vůbec jste nepochopil, že existuje taky skupina, která si myslí, že NATO v tom vůbec nehrálo roli (snad jen jako záminka), nicméně vidí jiné důvody, které Putinovi mohly připadat racionální. Nebo třeba ne-li racionální (rozum taky nemusí být všude), tak alespoň dostatečné. Jako třeba územní zisky, naplnění osobních ambicí, posílení role své osobní i své země, ekonomické oslabení soupeře, posílení ekonomiky své země.

Vlastně se dá říct, že tahle skupina akceptuje, že Putinovi se pochopitelně nelíbila snaha Ukrajiny dostat se do NATO. Na členskou zemi NATO by totiž takhle zaútočit nemohl. Protože ovšem NATO dlouhodobě deklarovalo, že vstup Ukrajiny vůbec není na pořadu dne, mohl Putin zaútočit celkem bezstarostně a vůle Ukrajiny někam vstoupit v tom nehrála roli.

Což mne teda přivádí k poslednímu bodu a ten se týká první skupiny Vašeho pochybného dělení: ona existuje ještě další -neumím odhadnout jak velká, ale rozhodně extrémně hlučná- skupina, která tvrdí, že důvodem invaze nebyla ani tak snaha Ukrajiny vstoupit do NATO, ale snaha NATO jako jakési živoucí entity rozšířit se směrem k Rusku. Což je ze všech možných záminek absurdní asi úplně nejvíc, protože některé členské země (nechci například Německo a Francii jmenovat přímo) měly s Ruskem tak úzké a pevné vztahy, že na jejich veto podobných tendencí se dalo spolehnout lépe než na dvousettisícovou armádu na cvičení u ukrajinských hranic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Grundmann 10.7.2023 9:59

Putin viděl to, co vnímal celý svět : že NATO nebylo jednotné. Že v NATO existuje jistý vůdce, USA, a také podstatně méně důležité státy, jako je Německo a Francie. Putin tedy logicky hlavně sledoval to, co chtějí a říkají USA, a názorům Francie a Německa příliš velký význam nepřikládal.

Ano, Francie a Německo si dlouhodobě rozšíření NATO na východ o Ukrajinu nepřály. Pro USA to však byl jeden z hlavních cílů jejich zahraniční politiky posledních 30 let. A protože NATO je ve skutečnosti jenom vojenský pakt pod vedením USA, bylo každému rozumnému pozorovateli zcela jasné, jakým směrem se bude vývoj ubírat. Ze strany USA se dá považovat jejich přístup za mazanost, protože hodně lidí skutečně uvěřilo, že má nepodstatný hlas Francie a Německa nějakou váhu a že rozšíření NATO na východ Rusku nehrozí.

USA je západní demokracie a západní demokracie jsou v oblasti propagandy a šíření dezinformací daleko schopnější než jakákoliv diktatura. Nikdo nedokáže argumentovat tak přesvědčivě a zdůvodnit jakoukoliv lež tak dokonale, jako to dokážou západní demokracie. Tamní obyvatelstvo to ví velmi dobře a tak svým politikům nevěří vůbec nic, ani když jim sdělí své jméno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Pospisil 10.7.2023 6:15

Ještě bych dodal, že se mýlíte ještě v další věci: mnoho lidí ze skupiny "NATO v tom nehrálo roli" CHÁPE myšlení lidí ze skupiny "NATO byl rozhodující důvod". To proto, že pochopit myšlení někoho, kdo nedosahuje vaší intelektuální úrovně, není zas tak složité. Je to něco jako když velmistr hraje šachy se začátečníkem: začátečník nevymyslí nic, co by velmistr už dávno neprobral z různých stran a nevyhodnotil včetně všech důsledku na x tahů dopředu.

To, že člověk s něčím nesouhlasí, neznamená, že to nechápe. Spíš naopak. Je třeba pochopit, abyste to mohl vyhodnotit a buď akceptovat, nebo označit za nesmysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Grundmann 10.7.2023 10:54

To není otázka vyšší inteligence. Velká skupina lidí skutečně věří tomu, že Putin nikdy nepovažoval NATO za skutečnou hrozbu a že nezaútočil na Ukrajinu hlavně kvůli politice rozšiřování NATO. A všichni tito lidé hledají jiný důvod útoku a nedaří se jim žádný racionální důvod najít.

Osobně nechápu, jak tito lidé k tomuto divnému závěru došli. Pro Rusko je rozšiřování NATO na východ hlavním problémem zahraniční politiky posledních 30 let a v podstatě Rusy nic jiného v zahraniční politice nezajímá. I sám Putin hovoří po celou dobu své vlády o rozšiřování NATO jako o hlavní hrozbě míru ve východní Evropě. A nejen to, jeho hlavní politické kroky, jako byla válka s Gruzií nebo obsazení Krymu, se dají zcela logicky a přirozeně vysvětlit pouze bojem proti rozšiřování NATO.

Nemyslím si, že by lidé byli skutečně tak hloupí a nebyli schopni realitu situace pochopit. Tito lidé pouze nechtějí přiznat, že tyto války svou politikou vyvolal Západ. Proto je dnes nepřijatelné pro mnoho lidí uznat, že Putin válčí kvůli rozšiřování NATO na východ.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kočvar 10.7.2023 7:33

To, že Putinovi vadila myšlenka na vstup Ukrajiny do NATO, je jistě možné, ale to ještě neznamená, že to je racionální důvod k agresi. Zaprvé by vstup Ukrajiny do NATO byl naprosto iluzorní, dokud by trval rusko-ukrajinský spor o okupovaný Krym, a zadruhé členství žádné země v NATO beztak nepředstavuje pro Rusko hrozbu v žádném ohledu vyjma toho, že takovou zemi Rusko nebude moci přepadnout.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Grundmann 10.7.2023 11:02

To, že NATO nepředstavuje pro Rusko hrozbu, je názor Váš. Ten ale není podstatný, podstatný je názor Rusů, případně zbytku světa. A Rusové se shodnou v tom, že pro ně NATO existenční hrozbou je. A podle toho také reagují po 30 let.

Mimochodem, USA dobře vědí, že Rusové považují NATO za existenční hrozbu pro Rusko. I rusko-ukrajinský spor o Krym a Donbas Rusko vyvolalo pouze v naději, že tím zabrání dalšímu rozšiřování NATO. Rusko nepochopilo, že USA mohou měnit pravidla rozšiřování NATO podle libosti a že je spoléhání se na nějaké smlouvy naprostý nesmysl. Je to obrovský úspěch americké propagandy. Obyvatelé západních demokracií by se tak snadno obelhat nenechali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kočvar 10.7.2023 14:44

To, že ruští představitelé prohlašují NATO za existenční hrozbu, ještě neznamená, že je za hrozbu v skrytu svojí zkažené duše doopravdy považují. Pokud je za hrozbu přece jen považují, nemá to racionální základ. NATO nechce zasáhnout proti Rusku ani teď, po víc jak roce ruské dobyvačné války na Ukrajině.

Touha rozšířit říši mohla být racionální ve středověku, v raném novověku, ale v jednadvacátém století je to již relikt barbarské minulosti.

Každý členský stát NATO má ohledně vstupu dalších zemí do NATO právo veta, a Američanům se stěží podaří překonat francouzský odpor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Grundmann 10.7.2023 14:55

NATO jsou USA. Opravdu si myslíte, že je strach z útoku USA naprosto nesmyslný ? USA opravdu za posledních 30 let na nikoho nezaútočily ?

Z útoku USA má dnes strach většina zemí světa. I když to podle Vás nemá žádný racionální základ.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kočvar 10.7.2023 23:50

NATO nejsou USA, ale souhrn členských států, které mají svou vlastní zahraniční politiku. Turecko útočí na syrské nebo irácké území samo od sebe a svolení od USA k tomu nepotřebuje. Francouzi nepotřebují svolení od USA k akcím v Africe a s intervencí v Libyi začali oni a Britové.

Útoky Američanů a spol. nebyly jen tak. V případě Jugoslávie měli všichni plné zuby toho, co dělali Srbové v devadesátých letech, a nikdo nechtěl riskovat další Srebrenici. Afghánský Tálibán poskytoval úkryt Usámovi a jeho bandě. Saddám v době války proti teroru financoval palestinské teroristy a nespolupracoval se zbrojními inspektory OSN.

Rusko ale není Irák ani Srbsko. Je to obrovská země se silnou konvenční armádou a s největším jaderným arsenálem na světě. Napadá Vás nějaký scénář, jak by USA jen tak přepadly Rusko, vyhnuly se atomové válce a ještě zabraly Sibiř dřív než Čína? Proč by to dělaly, jak by dosáhly toho, že zisky budou větší než ztráty? Mě nic takového nenapadá a jsem si jistý, že ani Rusy nic takového nenapadá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek