Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Odsun Němců, jednou pro změnu z Holandska
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Minutus 4.1.2010 12:21Re: NEJAK MLZITE PANE TEPLY Byl jsem v Holandsku krátce, asi půl roku v Enschede, které má k německým hranicím blízko. Ale tolik jsem si všiml, že Němce opravdu moc nemusejí, i když to říkají holandsky korektním způsobem. Bylo to cítit i 8. května v delevizních programech, že 2. světovou si pamatují až moc dobře. |
|
|
Fleischer 4.1.2010 12:17Re: Srovnávat U nás jsme vyhnali všechny Němce, včetně těch nevinných. Dokonce jsme vyhnali i německy mluvící Židy, kteří si již své protrpěli za války. |
|
|
Fleischer 4.1.2010 12:14Re: Ještě bych připomněl trochu zapomínaný faktor Vraždit, mučit nebo vyhánět lidi z jejich domovů se nesmí. Alespoň v civilizovaný národ to nedělá! |
|
|
huhu 4.1.2010 12:10podstatné je, že je dnes od nich klid podstatné je, že odsun německých menšim přispěl k tomu, že je od r. 1945 v Evropě mír. Jaký mají dodnes Holanďané vztah k Němcům obecně, je možno vidět například v hledišti při každém jejich vzájemném sportovním utkání.... |
|
|
huhu 4.1.2010 12:07Re: nic na tom nemeni, do totality nás nejprve dostal Hitler s podporou sudeťáků a následkem toho že vyvolal válku, tak se do totality dostaly všechny národy v Evropě na východ od Labe. Za totalitu 1938-1989 v Evropě mohou jednozněčně němci/nacisté. Beneš byl jediný, kdo uchoval aspoň 1945-1948 jakousi demokracii. Polskou vládu nepustil Stalin v r 1944-5 z Londýna vůbec domů.. |
|
|
badaxe 4.1.2010 12:06Re: nic na tom nemeni, Nevím co jste studoval, ale chování Beneše bylo silně kontroverzní, ať se vám to líbí či ne. Bohužel se ti kdo nadšeně schvalovali zákon o tom jak se dotyčný zasloužil o stát nějak nepodívali kdo v tom státě prosadil totalitu. Ta totiž nezčíná rokem 1948, jak si rádi nalháváte, začíná tím že z politiky byly vyloučeny všechny strany které byly na pravé straně politického spektra. Vznik tzv. národní fronty, byl v Londýně a rozhodnutí že v ní budou jen komunisté, sociální demokŕaté, národní socialisté a lidovci bylo plně na odpovědnosti Beneše. Takže se opravdu zasloužil o komunistický stát. Vyloučeny byly všechny strany bez ohledu na to zda spolupracovaly s nepřítelem nebo ne. zajímavé je že právě jeho milí komouši v Anglii odmítli bojovat a raději šli do lágru pro cizince, do armády se hlásili až po červnu 1941. Takže nevím jak moc hluboce jste historii studoval, ale asi byste našel lecos co by Beneše ukázalo jako spíš ješitného mizeru než schopného politika. Zákaz ostatních stran byl údajně motivován mstou za hlasování o jeho zvolení prezidentem, kde by nebýt podpory Masaryka nikdy neprošel. Jeho dekrety jsou různé, dobré i špatné, problém je ale s dekrety č. 1 a č.2, zkuste si je najít, v jednom se říká že dočasnou vládu jmenuje prezident, ve druhém že prezidenta volí dočasná vláda, což ale v reálu znamená že k volbě nemůže dojít, vládu nemá kdo jmenovat a ta tedy nemůže zvolit prezidenta, to že jsou dekrety antedatovány je už jen drobnost. Takže s tím že Beneš byl spíš škůdce lze v podstatě souhlasit. To zda němci měli být vyhnáni či ne, je věc jiná. To jakým způsobem se to kde provádělo už vůbec. Osobně si myslím že tehdy v podstatě jiná možnost nebyla, nakonec ti vyhnaní skončili obvykle tam kde chtěli, tedy v "říši" . Problém je že se do odsunů dostala i řada lidí kteří za války neoptovali pro německé občanství a zůstali tedy občany ČSR. |
|
|
Informace 4.1.2010 12:00Re: Srovnávat O operaci Černý tulipán píše i Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Black_Tulip Historie je neustále podrobována revizi. Nacházejí se nové dokumenty, formulují se nové téze v souladu s tím, jak se mění poměry mezi státy, celková mezinárodní situace, politické zájmy a v neposlední řadě i nálady lidí. Revize náhledu na události v 1944-46 r. v Německu a v Evropě probíhá asi tak od počátku devadesátých let, ne-li dříve. Nové práce jsou vedeny snahou podívat se na onu dobu ne očima vítězů, ale kritických pozorovatelů, kteří berou v úvahu i nálady, které panovaly v Evropě po porážce Německa, ale neospravedlňují jimi to, co bylo spácháno na Němcích, kromě jiného i západními armádami. Chceme-li se s minulostí vyrovnat, musíme se vyhnout krajnostem v moralistických úsudcích. A vyrovnat se s ní musíme, i přes různé extremistické pseudonostalgické tendence, chceme-li žít spolu v souladu a spolupráci. |
|
|
j 4.1.2010 11:52Re: Poražené Německo, co s ním? hlavně Němce nemohli potrestat Židé, kteří to hlavně odskákali, za to se na nich vyřádili lidé typu role herce Pechy co hrál v Pelíškách |
|
|
JH 4.1.2010 11:50Ještě bych připomněl trochu zapomínaný faktor času. Dnes si mnoho idealistů myslí, že po podpisu nějakého kancléře, prezidenta atd. nastane tzv. válka, kdy se smí beztrestně vraždit a pak podpisem nějakých generálů nastane tzv. mír, kdy už je to trestné. Mysl lidí, pocit nespravedlnosti, nenávist, trest, odplata a podobné kategorie tyto dva datumy nemohou přesně kopírovat. |
|
|
guerrier 4.1.2010 11:33Re: Odsun I vy jeden! Zřejmě máte ale pravdu. |
|
|
Jura Jurax 4.1.2010 11:31Re: koukám, že bohuš No tak tímhle to u mne TOP09 definitivne pro.rala ... |
|
|
Jura Jurax 4.1.2010 11:26Re: Odsun Až na to by jsme místo bychom souhlas. |
|
|
Jura Jurax 4.1.2010 11:25Re: nic na tom nemeni, Hm, a soudíte, že by někdo jiný za daných historických okolností mohl jednat výrazně jinak? A jestliže ano, jak? A jaké by byly dopady onoho jednání, domýšlíte? Patrně jste nic o dějinách uvedeného období nestudoval a zjevně o nich nic nevíte - jinak byste prostě nemohl reagovat tak, jak reagujete. Nevědomost sice nečiní hříchu, leč nevědomý zhusta vypadá jako blbec. Obávám se, že nejen vypadáte, ale i jste ... |
|
|
Baubo 4.1.2010 11:25Re: Není menšina jako menšina Z toho kompaktně německého Liberecka pocházel taky jeden Němec jak poleno. Nějaký Mužák to byl, co si vzal Johanku Rottovou. Ta jezdila do té kompaktně německé vesnice, co se jmenovala Světlá, vzpomínáte si? |
|
|
Jura Jurax 4.1.2010 11:21Re: nic na tom nemeni, Milý tome, patrně nevíte nic o historii - dá se to napravit studiem, ale do té doby raději mlčte, abyste nevypadal jako blbec, jímž dosud evidentně jste. |
|
|
Harpyje 4.1.2010 11:19Re: Srovnávat By the end of 1945, the Dutch government initiated Operation Black Tulip (zwarte tulp, although this is a term invented by the British), a scapegoating campaign to expel the entire ethnic German civilian minority from the Netherlands. This policy disregarded these civilians' political beliefs and lifestyle, and included both accused far-right Fascists, pan-Germanist irredentists, and liberal democrats. So too, it targeted not only German-speaking citizens who had settled during German occupation from 1940-45, but also those civilian families who had lived in the Netherlands for centuries long before any German invasion or any Nazi atrocities. It was not a programme targeting German prisoners of war or war criminals who were directlyaccused of collabouration with the Nazis, but against everyone who spoke the German language and recording German ethnic affiliation on population statistics. The German civilians were subjected to discriminatory and exclusionary status as 'hostile citizens' (vijandelijke burgers). Widespread Germanophobia furthered their exclusion from Dutch society because of Hitler's invasion. |
|
|
Jura Jurax 4.1.2010 11:18Re: Srovnávat Pravíte doslova "odsun sudetských Němců a s vyhoštěním německé menšiny z Nizozemí 1945 - 48 je srovnávat hrušky s jablkama. Ti, kteří měli máslo na hlavě, t.j. kolaboranti a pohlaváři okupačních sil, nevyčkávali konec války v zemi, nýbrž prchli už dávno předem, během tzv. "dolle Dinsdag", 5.9.1944, na území Reichu v počtu ca. 30 000 osob. Ti, kteří zůstali, byli nevinní civilisté, kteří zaplatili za to, čeho se dopustili jejich krajané" Zmiňujete sudetské Němce, odsun Němců a nevinné civilisty zde holandské, pravíte, že jde o nesrovnatelné jevy - kterýmžto tvrzení ony jevy srovnáváte - tak jsem si dovolil položit otázku ... |
|
|
guerrier 4.1.2010 11:17Odsun Většina zde diskutujících se rozčiluje nad odsunem anebo se ho naopak zastává. Myslím že všichni se na problém nekoukáme očima tehdejších aktérů. Ani by jsme to nedokázali. Byla to prostě tehdy taková rozjitřená doba po válce. Ti kteří ji nezažili tak nepochopí. Nepochopí tehdejší nenávist vůči všemu německému. Jak by jsme se zachovali dnes po té samé zkušenosti toť otázka. I u nás byli lidé kteří se zastávali svých německých sousedů a krajanů a bylo jim to ve většině případů prd platné. |
|
|
Jura Jurax 4.1.2010 11:11Re: Poražené Německo, co s ním? No, tehdy by se zastánci sudetských Němců bylo naloženo velmi nevlídně - a i jinak máte pravdu. |
|
|
Harpyje 4.1.2010 11:08Re: Srovnávat Píšu o Nizozemí a ne o tom, jestli byli sudetští Němci nevinní nebo ne. To je specialita pana Vlka a jemu podobných. |
|
|
Jura Jurax 4.1.2010 11:04Re: Srovnávat Hm ... a lze v souvislosti se sudetskými Němci mluvit o nevinných civilistech? Povstání sudetských Němců v roce 1938 a teroristická gerilová válka předtím stály životy stovek čs. vojáků, četníků, policistů, financů - a to byl ještě mír! No a v roce 1945 to byli občané cizího státu, mnozí sloužící ve wehrmachtu ... nechejte si v zemi osvědčenou a nenávistnou pátou kolonu ... optikou tehdejší doby to bylo jediné, i když bolestné a hospodářsky škodlivé řešení. |
|
|
JardaB 4.1.2010 10:57Re: Není menšina jako menšina Nemám rád komunisty.Takže je neobhajuji.Ale v roce 1960 jsem se přestěhoval do K.Varů,kde jsem dostal byt .Zde jsem pracoval jako projektant .V rámci profese jsem jezdil po kraji a projektoval rekonstrukce.Ti,co se tam po válce nestěhovali,dost původního poničili.Takže vím o čem mluvím. |
|
|
Harpyje 4.1.2010 10:51Srovnávat odsun sudetských Němců a s vyhoštěním německé menšiny z Nizozemí 1945 - 48 je srovnávat hrušky s jablkama. Ti, kteří měli máslo na hlavě, t.j. kolaboranti a pohlaváři okupačních sil, nevyčkávali konec války v zemi, nýbrž prchli už dávno předem, během tzv. "dolle Dinsdag", 5.9.1944, (http://nl.wikipedia.org/wiki/Dolle_Dinsdag) na území Reichu v počtu ca. 30 000 osob. Ti, kteří zůstali, byli nevinní civilisté, kteří zaplatili za to, čeho se dopustili jejich krajané (http://www.welt.de/die-welt/politik/article5440125/Die-anderen-Vertriebenen.html). |
|
|
JardaB 4.1.2010 10:50Re: Není menšina jako menšina Souhlas.Ale to na poválečném odsunu Němců z těchto oblastí nic nemění.Bylo to rozhodnutí vítězných mocností.Kdyby s tím nesouhlasily,tak by k němu nedošlo.V Polsku to bylo obdobné.Podmínky vždy stanovovaly vítězové a ani v budoucnu to nebude jiné. |
|
|
raul 4.1.2010 10:46Re: O politice nemáte ani páru. Uklidnit Vás však může, že nejste v této zemi zdaleka jediný ( což však nesmí uklidnit politiky ). |
|
|
VL 4.1.2010 10:45Re: koukám, že bohuš Prosudetské byly vždycky všechny strany hnutí "pravdy a lásky", tak proč by TOP 09 mělo být něco jiného? |
|
|
ok 4.1.2010 10:42Re: Není menšina jako menšina Máte mylné informace. Bylo to několik kompaktních oblastí s velmi charakteristickou kulturou. Běžné byly obce se 100% místních Němců, kam Češi (i Němci) jezdili za sezónními pracemi. Majitelé firem a zemědělských statků byli výhradně místní usedlí Němci. Kupte si nějakou regionální literaturu, informace jsou běžně dostupné v češtině. |
|
|
John 4.1.2010 10:38Re: No, rozdil je tom nepatrny Fyzicky bylo odsunuto asi 2,2mil. Němců, ostatní padli nebo hnili na Sibiři . |
|
|
ok 4.1.2010 10:38Re: Není menšina jako menšina Nezlikvidovala to "náplava", zlikvidovali to komunisté, vědomě a úmyslně. Chovali se tam jako Pol-pot. |
|
|
Informace 4.1.2010 10:35Re: Poražené Německo, co s ním? Asi jste nepochopil smysl příspěvku. Říkám, že tehdy nenávist k Německu, Němcům a všemu německému byla rozšířena nejen mezi obyčejnými lidmi, kteří na sobě pocítili tíhu války, represí a bídy, ale i mezi nejvyššími politiky protiněmecké aleance. Všichni tehdy chtěli spravedlivé vyrovnání za to, co vytrpěli. Tenkrát by zastánci sudetských Němců tak nemluvili, jako dnes. |
