Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EVROPA: Soudíte Wilderse? Suďte i mne!
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
O. Kadlec 7.10.2010 13:59Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE A v čem je problém pane Kejkrt? Má snad Nizozemsko nějaký problém se svobodou? Nebo co? |
|
M. Prokop 7.10.2010 15:10Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Asi ano, soudí-li pana Wilderse za jeho (navíc dost reálný) názor. |
|
|
O. Kadlec 7.10.2010 15:44Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Ale vždyť my nevíme, za co stojí před soudem, a docela jistě tam nestojí za NÁZOR. Nizozemsko je svobodná země už po několik staletí a mně přijde legrační, že Češi, kteří ještě nedávno ani nevěděli, jak liberální demokracie vlastně prakticky vypadá a jakými mocenskými prostředky se udržuje, jsou najednou strašně chytří a chtěli v celé západní Evropě zachraňovat civilizaci. Protože nežiji v Nizozemsku a o Wildersovi vím celkem prd (médiím nevěřím), raději bych to nechal na jejich struktury: buď ten Wilders je nebo není politickým vůdcem, který chce sebrat občanská práva nějaké části svého národa (např. muslimům), a pak se musí společnost bránit. Je přece jedno jestli to jsou nacionalisti nebo komunisti, nicht wahr! Ale ten úmysl musí někdo - pokud ho obvinil - prokázat. Anebo: buď se Wilders dopouští hanobení části obyvatelstva pro jejich náboženské přesvědčení anebo nedoupouští. A zase to musí někdo prokázat pokud ho obvinil. To musí tedy prokázat jeho žalobci. Ale WILDERS se musí prokázat nám, evropské liberální společnosti, je-li salonfähig. Každý je své vlastní pověsti strůjcem. |
|
|
M. Prokop 7.10.2010 16:06Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Proto je tam to "soudí-li ...." |
|
|
M. Prokop 7.10.2010 16:08Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Ostatně škoda, že se podobné umírněnosti nedržíte v posuzování pánů Matějky, Jocha a Macha. Sympatičtí vám být nemusí, mně levičáci také sympatičtí nejsou, ale nelžete že chtějí omezovat demokracii. |
|
|
O. Kadlec 7.10.2010 16:17Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Tak já vycházím z toho co píšou. A když někdo píše, že demokracie je přechodný omyl, a budoucnost má Evropa mj. v radikálním omezení volebního práva - tak asi chce omezovat demokracii, ne? Přinejmenším to tak píše. (Joch). Přečtěte si to. |
|
|
M. Prokop 7.10.2010 16:25Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Četl jsem. Naráží to na problém, trochu omezující demokracii, že bezbřehé volební právo hrozí možností omezení svobody nikoliv malé skupiny. Většina si klidně může odhlasovat zcela nedemokratické okradení neb omezení menšiny. Dnes už ne rasově určené, jako v Německu před válkou, ale třeba majetkově určené. Omezení volebního práva dle toho, co kdo společnosti přináší, by to řešilo, ale bylo by také nedemokratické. Takže mne nijak neudivuje, že o těchto souvislostech Joch (uznávám, že lehce provokativně) uvažuje. Není ani čisté dobro, ani čisté zlo, je nějaká víceméně vyvážená směs. To vyvážení je nutno pečlivě hlídat, není totiž už žádný kontinent nebo alespoň část volný, aby se tam postižení mohli uchýlit, jak se to dost dlouho dělalo. |
|
|
V. Pavel 7.10.2010 16:40Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Prokope! Lze pouze řešit, zda se smát, či plakat, když někdo jako vy /The Pipe/, si zde přisuzuje roli znalce mezinárodního práva a posuzovatele Nizozemské Justice. PS Jako člověk se sklony k humoru volím prvé |
|
|
M. Prokop 7.10.2010 16:46Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE psp, je to mimo vaše možnosti chápání. |
|
|
O. Kadlec 7.10.2010 17:46Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Je pravda, že většina může omezit práva celých skupin. Tím spíš to může udělat menšina. Čím výlučnější menšina, tím snáz to může udělat. Takže omezením volebního práva podle jakýchkoli klíčů toto riziko jenom násobí. V společnosti která si zvykla na všeobecné volební právo, např. v Nizozemsku, se daleku hůř hledá většina ochotná někoho utlačovat nebo likvidovat, než ve společnosti, která by i měla v ústavě všeobecné volební právo, ale lidi nebyli zvyklí ho prakticky používat, tedy např. v Sýrii. Rozdíl mezi Sýrií a Nizozemskem je v tomto ohledu především v tom, kolik kde žije lidí s demokracií v krvi a v kolébce, a v důsledku pak v obtížnosti nebo snadnosti zavést autoritativní režim. A protože žijeme ve světě, kde lidé daleko spíš odcházejí z nějaké sýrie do některého nizozemska, musíme počítat s tím, že se takto přesouvají do demokratického světa celé skupiny lidí, které nemají svobodu a demokracii od sudiček v kolébce. Celkem logicky je v takových zemích třeba se aktivně starat o to, aby se co největší množství těchto lidí - přistěhovalců - naučilo považovat svobodu a demokracii za vlastní. Pak je tedy naprosto nutné, abychom ji my sami hájili. ostatně my sami jsem se ve svobodné společnosti nenarodili, ale Nizozemci ano. A musí dát najevo každému, kdo by ji chtěl někomu brát, že mu to nebude dovoleno. Ať je to muslim nebo křesťan. Předpokládám že právě tohle dělají. |
|
|
J. Kejkrt 7.10.2010 18:29Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Omlouvám se, že se vměšuji ... Záleží na tom, co kdo považuje za demokratické. Je demokratické NECHTÍT ve svém okolí muslimské přistěhovalce, žádat to na politicích, hlásat to a chtít o tom hlasovat (jak jinak, než demokraticky)? Je demokratické nechtít ty lidi ani učit, aby (jak píšete) se naučili považovat svobodu a demokracii za vlastní, třeba už jen proto, že někdo má názor, že to NEMÁ SMYSL? Wilders je tam nechce, vůbec, a hledá pro svou myšlenku demokraticky (?) podporu. A oni ho za to soudí, protože si demokraticky (?) myslí, že demokratické je nechat přistěhovat svobodně každého odkukoliv, včetně mešity, čádoru, ramadánu a zvyku nenávidět křesťany, resp. nevěřící vůbec. |
|
|
O. Kadlec 7.10.2010 18:59Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Jako kdekterý Čech evidentně nechápete, co to demokracie JE. NECHTÍT ve své zemi muslimské přistěhovalce je útok na samu svobodu, natož demokracii. Hlásat to je útok na demokracii. Demokracie se s tím musí vypořádat, ovšem musí při tom používat prostředky přijatelné v demokratické společnosti. Ale demokratická společnost - nebude-li se bránit - nebude už demokratická. Za pomoci hlasování a podobných mechanismů byly prosazeny zákony fašistické, nacistické i komunistické. Komunisti dodnes tvrdí že se moci chopili demokraticky. Není to pravda. NELZE demokraticky schválit například Norimberské zákony. I kdyby je schválila ústavní většina ve zvoleném parlamentě, stále je to nedemokratické. Američani tohle vědí, proto taky vždycky věděli, že jejich útoky na přistěhovalce, nebylo jich taky málo, jsou nedemokratické, jsou násilnické, i kdyby byla proti nim celá obec. To u nás v XVi.stol, považovaném za poměrně svobodné, si klidně městská rada v Mladé Boleslavi odhlasovala, že žádný katolík nesmí být měšťanem, a v Chomutově to zase nesměl být evangelík. A nepřišlo jim to divný, přece si to odhlasovali. |
|
|
J. Kejkrt 8.10.2010 9:42Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE To samozřejmě tvrdíte vy. (že je to útok na SVOBODU samu ..) Já o tom polemizuji a hledám odpověď, zatímco Vy, jak vidno, jste o hodný kus přede mnou a máte jasno. Vycházím li z obsahu slova DEMOKRACIE, = lidovláda, pak je pravda, že komunisti se v zásadě(našlo by se pár kazů) chopili moci demokraticky, ale hned potom tu demokracii zašlapali do bláta. Američané praktikovali rasismus ještě hluboko v minulém století, tak je tu neglorifikujte - navíc, melete tady žvásty: vezměte si batoh a prachy a jeďte se přistěhovat do Ameriky (USA). HA HA. Ukažte mi, jak do Ameriky proudí muslimští přistěhovalci, jak jejich příchodu není bráněno, protože by to bylo nedemokratické. Aby bylo mezi námi jasno, já nehodlám muslimy již etablované vyhánět, ale dalším bych v přistěhování bránil (zejména na místě Nizozemců a Francouzů, kde jsou problematickými) a hlavně bych bez multikulti růžových brýlí posoudil Korán a jeho výklady a jasně řekl: TOHLE NE! (vybraným místům, výkladům, interpretacím - ne celému) Tak jako jsou u nás stíhány rasistické a nacistické (a možná budou komunistické) myšlenky. A pokud se to musulmanům nebude líbit, no tak holt je tady nikdo nedrží. Jakože se jim to líbit nebude. Korán je kniha ve které je vše. Ostatní knihy, pokud obsahují něco jiného, jsou pomýlené, obsahují-li to samé, jsou navíc. Všechny vyhodit. To je jejich způsob myšlení.:-) |
|
|
O. Kadlec 8.10.2010 10:58Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Pane Kejkrt to jsou úvahy s prominutím příliš hospodsky jednoduché. Přistěhovalecké kvóty existují všude na světě a není na tom nic nedemokratického podobně jako nejsou nedemokratické bezpečnostní předpisy na cokoli. Raději se zeptejte, proč nemá USA tak zásadní problémy s muslimy, když tam těch přistěhovalců mají taky dost. Asi něco zvládají. Pak si prosím ještě uvědomte, že některé západoevropské země se MUSÍ vypořádat s miliony muslimů protě proto, že v minulosti JEJICH země patřily do jejich impéria. I Nizozemci nesou dnes důsledky svých dřívějších rozhodnutí. Staletých rozhodování. To se nedá odestát, takže musí hledat cestu do budoucnosti s těmi lidmi co už mají. Pak záleží na tom co udělají: mohou uzavřít neprodyšně hranice jako kdysi komunisti, ale ztratí pak svobodu. Každá země, která to kdy udělala, ztratila svobodu. Navíc to bývá neúspěšné opatření, a to zvlášť v případě Nizozemska, které nemá žádné přirozené hranice. Takže si lidi mohou říkat v hospodě, že už sem žádného přistěhovalce nechtějí, ale bude to mít jediný důsledek: vyvolají nějakého fýrera, který jim to SLÍBÍ. |
|
|
J. Kejkrt 7.10.2010 18:14Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Možná jste to, pane Kadleci, nečetl, takže znovu: Toto právo zahrnuje svobodu zastávat názory a přijímat a rozšiřovat informace nebo myšlenky bez zasahování veřejné moci a bez ohledu na hranice. |
|
|
O. Kadlec 7.10.2010 18:25Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Well. Ale to není celé právo, že? Ovšem vzhledem k tomu, že to nesporně platí i v Nizozemsku - tak o co jde? Kde je problém? To snad vědí i advokáti, když to víte vy. |
|
|
J. Kejkrt 7.10.2010 18:37Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Ten odstavec jsem zkopíroval celý .. ale listina obsahuje takovou obezličku, že když se nehodí, aby platila, lze to zařídit zákonem (nevím, proč ten Klausův povyk). Wilderse soudí za to, že označil islám za fašistický a přirovnal korán k Hitlerově knize Mein Kampf (Můj boj). List De Volkskrant napsal, že seznam výroků, které Wildersovi protivníci považují za urážlivé, čítá přes sto položek. Více zde. Já se s Vámi nemohu přít, já jsem zde pouze vyslovil názor o tom, co podle mého povoluje ona tak oslavovaná Listina práv. Jak je vidět, papír snese všechno. Krom toho, odsouzení Wilderse, pokud nepomůže v popularutě přímo jemu, bude mít stejný efekt jako odsouzení Vandase a rozpuštění DS. Jen se vyhrocení problému odsune a o to bude později, s novým, lepším mesiášem, horší. Protože to je pštrosí politika neřešení problému a zmetání pod koberec. Hlááávně o tom NEMLUVIT, ono to přestane existovat. Nepřestane. |
|
|
O. Kadlec 7.10.2010 18:48Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Jaká obezlička? Kdo soudí, že jeden paragraf je svrchované právo a druhý paragraf téže listiny je obezlička? Není snad axiomem naší svobodné společnosti to, že naše práva končí u svobody a práva ostatních lidí? Já wilderse nesoudím. Jestli chce veřejně urážet muslimy, ať si to dělá ale ať dá pozor, aby u toho neporušoval jejich práva. Ta jejich práva jsou kodifikována jako jeho právo veřejně urážet a lhát, takže bude-li nakonec odsouzen, nebude to za NÁZORY, ale za to že nerespektoval práva svých spoluobčanů. A to svěřme nizozemským soudům, protože naše starost to není. Jen si prosím uvědomte, že má-li zcela neomezené právo pan wilders říkat co chce, pak toto právo mají i islámští radikálové. |
|
|
J. Kejkrt 7.10.2010 19:05Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Islámští radikálové to právo mají, cítí a využívají, tak jakápak o tom debata? Wilders možná chce pouze urážet muslimy (kdo ví?), možná ale chce pouze prosadit názor, že Islám je náboženství, které by mělo stát u soudu pro potlačování lidských práv - a stojí s tímto názorem prozti úzu evropských úředníků a politiků, kteří mimo práva na vyznání mají pro hájení muslimů ještě tisíc jiných důvodů. Zkuste to jinak: jak má tento názor prosazovat? Podáním k okresnímu soudu ve Venlo? Nebo na městský úřad, odbor církevní, nebo do Štrásburku? Jak, aby to mohlo oslovit spoluobčany a přitom nebýt souzen a zavřen? |
|
|
O. Kadlec 7.10.2010 19:14Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Ve svobodné společnosti NEMŮŽE takový názor prosazovat. Musí se, pokud to myslí vážně, postarat nejprve o likvidaci demokracie v Nizozemsku, nastolení nějakého režimu - nejlíp něco jako komunistického, ten nenávidí každé náboženství - a pak se teprve může snažit postavit islám před soud. Ale v demokratické společnosti - NELZE. V demokratické společnosti mohou stát před soudem jen lidé. Každý za svůj skutek. To jsou základy, pane Kejkrt. proto považujme tyhle pravičáky za ohrožující naši svobodu. |
|
|
Z. Rychlý 7.10.2010 19:57Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Pokud jsem pochopil Váš příspěvek, tak ve svobodné společnosti se některé názory NEMůŽOU prosazovat a NELZE je prosazovat. Tomu ovšem nerozumím, protože to podle mě pak zdaleka není svobodná společnost. Kde jsem udělal chybu v uvažování, nebo... nepletete se Vy ? |
|
|
O. Kadlec 7.10.2010 21:12Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Máte pravdu! Společnost, v ketré byste mohl prosazovat JAKÉKOLI názory a programy samozřejmě neexistuje. Nikdy neexistovala a nikdy ani nebude. Ve svobodné společnosti narozdíl od všech ostatních ovšem můžete prosazovat jakékoli názory, které neupírají vaše práva ostatním lidem ve společnosti. Vyloučeny jsou například názory antihumánní. Každá společnost která kdy byla měla nějaké danosti, a ty naše danosti se nazývají "lidská práva" a koření v axiomu že všichni lidé jsou si rovni. Kdybyste například tedy ve svobodné společnosti prosazoval vážně nerovnost lidí před zákonem, nebo v přístupu k majetku, nebo obecným statkům (například rasový apartheid) SVOBODNÁ SPOLEČNOST by vám v tom zabránila. Kdyby to neudělala, nebyla by svobodná. Skutečně ve svobodné společnosti pohnat před soud a odsoudit nějaké náboženství NELZE. Lze to ovšem ve společnosti nesvobodné, kde ovšem zase nesmíte tisíc jiných věcí, které ve svobodné společnosti smíte. Například v komunistickém SSSR byl odsouzen sakumprásk celý islám, což by se panu Matějkovi líbílo, ale zato byste tam nesměl ani vlastnit půdu, což by se panu Matějkovi jistě nelíbilo. Tak si vyberte: SSSR nebo svobodnou společnost, která netoleruje náboženský útlak? |
|
|
Z. Rychlý 7.10.2010 22:06Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE No já jsem nějak mimo. Nějak jsem nepochopil, že je souzený islám, domníval jsem se, že je souzen pan Wilders za své názory NA islám. A že jeho názorem je, že vyznavači islámu nemají v zemích kam imigrují kalé úmysly. Což by se muselo samozřejmě dokázat, ale zatím před soudem nikdo z vyznavačů islámu nestál kvůli své víře, takže zde není co dokazovat a tedy vlastně o čem mluvit. Ale Wilders před soudem stojí, protože má vlastní názor a mně se to nezdá vyvážené. Teď přeháním, ale soudci by mohli pana W. odsoudit a do závěrečné řeči by žalobce mohl vsunout větu "Zachránil jsem Evropě mír !", což se historicky, jak všichni víme, neosvědčilo. |
|
|
O. Kadlec 7.10.2010 22:17Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Ale tak to přece vůbec není! a) zatím nikdo nepotvrdil, že pan Wilders stojí před soudem kvůli svým názorům. To je zřejmě formálně mylný předpoklad, ale fakta neznáme. b) patrně jste si nevšiml, že v rozhovoru jsem nereagoval na Wilderse, ale na pana Kejkrta: "Wilders možná chce pouze urážet muslimy (kdo ví?), možná ale chce pouze prosadit názor, že Islám je náboženství, které by mělo stát u soudu pro potlačování lidských práv - a stojí s tímto názorem prozti úzu evropských úředníků a politiků..." ...a tvrdím, že nejde o úzus nějakých úředníků a politiků, ale o demokratický postulát, který je směrodatný. POKUD by toto někdo, Wilders nebo Kejkrt, chtěl, tak narazí. |
|
|
Z. Rychlý 7.10.2010 23:35Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Dobrá, vzhledem k tomu, že mám málo informací o tom, co se tam děje, musím Vám věřit. Ale pořád mi tam čouhá to, že pan W. stojí před soudem za názory. A to se mi nezdá. A stále více mám pocit, že evropští cosi si začínají moc vyskakovat, a asi tím pádem přehodnotím své názory na současnou EU. Teda doufám, že můžu, abych za to nebyl ještě souzen. V opačném případě bych prohlásil, že již od mládí jsem měl rád bruselské pralinky ! |
|
|
O. Kadlec 7.10.2010 23:54Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Já vím tak málo jako vy - o tom procesu. Takže to není otázka abyste mi věřil. Jde o něco jiného: o xenofobní článek pana Matějky, ten máme před očima, a o porozumění evropským hodnotám, zejména o svobodu. Jestliže jsme se dočkali svobodné společnosti - nevyvezli jsme ji z komunistického Československa do Nizozemska, spíš to bylo naopak - vyhnali jsme ty papaláše, abychom měli to co Nizozemci a celá EU - tak by nám mělo konečně dojít, že svoboda a demokracie není automaticky, že se musí taky chránit a hájit. A to jak před agresivním islámem, tak před antisemitismem, rasismem a xenofobií. Hájíme konkrétní hodnoty: - např. rovnost před zákonem, svobodu pohybu, a náboženskou svobodu. Pokud někdo tyto hodnoty ohrožuje (ať je to Matějka nebo nějaký imám) tak narazí. Ovšem pokud to někdo dělá jen tak jako pan Matějka, nic mu nehrozí. Za názory se nezavírá. On to ví, proto hraje tyjátr jako kdyby ho zatýkali. Ale nikdo mu nic neudělá - dokud nebude ohrožovat práva jiných. Třeba moje. |
|
|
Z. Rychlý 8.10.2010 0:45Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Takže ono to celé bylo o tom, že Vám nesedí pan Matějka. Tak to jsme si nemohli rozumět, já psal o svobodě, či nesvobodě pana Wilderse projevit svůj názor. Vy říkáte, že za názory se nezavírá, tak to má pan Wilders naději. |
|
|
O. Kadlec 8.10.2010 1:12Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE řece pokud jde o NÁZORY nějakého pana Wilderse, nebo Matějky, tak mu evidentně nic nehrozí. V případě Matějky to tak evidentně je, a on se jen stylizuje jako kdyby mu šlo o svobodu. V případě Wilderse to není tak jisté. je to politik, který pravděpodobně neříká JEN nějaké ty názory, ale vede nějakou stranu a o něco se asi PRAKTICKY snaží. Jinak by to nebyl politik. A o to jde, ne? Pokud - tedy POKUD - se snaží udělat to, co ŘÍKÁ, že udělá, už nejde jen o nějaké ty soukromé názory. polopaticky a velmi přehnaně: pokud člověk po cestě z radnice vykřikuje "já těm k..... zakroutím krkem", nic se mu nestane. Pokud začne chystat bombu, bude třeba ho chytit dřív než ji spustí. To už není názor, i kdyby při tom vyslovoval přesně stejnou větu. Pokud by se ovšem vyřádil na svém městě tím, že anonymně zavolá na radnici "ve sklepě je bomba" aniž by ji tam dal - zdalipak se, když ho chytnou, mohl vymlouvat na svobodu slova? Tyto tři varianty vás snad upozorní, že vyslovená věta není vždy jen NÁZOREM. Záleží na okolnostech. |
|
|
P. Sulc 7.10.2010 19:38Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Tu vyjimku maji, zda se, vsechny evropske zeme. Vsude musite o nekterych vecech drzet hubu.Kdyz vas nezavrou, alespon vas znemozni. Svoboda slova je jen na chlubeni, v jake bajecne soustave zemi zijeme. |
|
|
Z. Rychlý 7.10.2010 19:45Re: LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV EVROPSKÉ UNIE Pane Kejkrte, bohužel v té ústavě bude asi taky něco o zákazu propagace rasismu, atd.. atd, a tím se ta svoboda pojevu zase omezí. No nevím to určitě, jestli to tam je nebo není, ale myslím, že jo. Takže - obě strany si najdou to svoje. Bohužel. |
