Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EVROPA: Může být EU demokratický federativní stát?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L'ego 8.2.2007 17:48článek docela ok Jenom jste si pane Petříku nepoložil zásadní otázku - totiž co je to národ? Operujete s ním jako s nečím přirozeným (v protikladu k nadnárodnímu státu, který je nečím nepřirozeným), ale půjdete-li do historie, zjistíte, že vaše národy jsou stejně přirozené (respektivě nepřirozené) jako jiné komunity; vězte, že např. Francouzi jako národnostní kategorie byli utvořeni velmi nepřorzeně, totiž absolutistickým centralismem francouzských panovníků (a náběhy k němu) a revolučním terorem, který nemilosrdně diktoval mluvit francouzsky, sloužit ve francouzské armádě atd...Německo bylo (v podstatě proti své vůli) vytvořeno Bismarckem a Británie má s národní identitou problémy dodnes (jsme Britové nebo Skoti?), přesto si asi málokdo mimo Spojené království myslí, že samostatné Skotsko nebo Wales je dobrý nápad, stejně jako si málokdo (možná až na pár borců v Bavorsku) myslí, že by se SRN měla rozpadnout a jen málokdo požaduje nezávislost Bretaně, jižní Francie nebo Lotrinska. Řečeno s B. Andersonem: národy fungují zejména díky představivosti svých členům, jsou to "imagined communities".Řeči o přirozenosti či nepřirozenosti proto nejsou na místě. |
|
|
Fafa 8.2.2007 20:02Re: článek docela ok Nebylo by pak ale lepsi proste uznat., ze prirozene narody jsou ty, ktere jsme dneska schopni pozorovat a jejichz prislusnici se hlasi ke sve "imagined community"? Jiste by bylo mozne se pokusit vytvorit evropsky narod podobnymi metodami jako francouzska revolucni vlada uplatnila ve Vendee, ale to bych osobne radeji pozoroval z velke dalky. |
|
|
L'ego 9.2.2007 15:46Re: Re: článek docela ok Neni to tak jednoduche - moderni narody se take vyvijeji, identit je k dispozici cela rada a vzdycky najdete nekoho, kdo prohlasi, ze nejaka skupina je diskriminovana pro svuj puvod a ziska tim politicke body, I v ramci "starych narodu" tak muzou vznikat separatisticke skupinky (viz existujici moravske separatisticke snahy, jeste nedavno relativne vlivne). kdyby ve skole byla intenzivni osveta (ze je sice hezke byt vlastencem, ale ze je to stejne jako kdyz fandite svemu oblibenemu fotbalovemu muzstvu,je nesmysl se kvuli tomu s jinym bit), ubyla by spousta problemu : a navic by vznikla slusna zakladna pro utvoreni nejake globalnejsi identity, budovane na hodnotach (demokracie, pravni stat atp.) a principialne otevrene vsem (nejvesti pruser s narody je, ze jsou z principu uzavrene okoli). . |
|
|
LV 8.2.2007 16:44národní státy se rozhodně nepřežily Že se mnohonárodní uskupení rozpadají dle etnických (národních) hranic je fakt, který žádný eurohujer neoddiskutuje. A že s příslušníky našeho národa máme a pociťujeme více společných rysů i zájmů, než s příslušníky jiných národů je rovněž evidentním faktem. A překrucovat zjevné skutečnosti tak, aby odpovídaly té "správné" teorii jde jen krátce (dočasně), asi tak, jako kdysi poroučet větru a dešti. Prostě národy existují tisíce let a pokusy sociálního inženýrství o překonání "omezeného" národního cítění skončí stejně jako jiné, dřívější nesmyslné pokusy vnutit lidem něco nepřirozeného a přirozenosti se příčícího: výbuchem a návratem zpět, jakmile tlak trochu poleví. Viz neslavná historie socialismu a jeho pěstování nového, socialistického člověka. Shora řečeným však nejsem proti EU! Jen se přimlouvám za trochu jinou koncepci "sjednocené Evropy". Za Evropu suverénních států se společnou politikou ve TŘECH a jen TŘECH oblastech: 1) společná obrana, 2) volný pohyb osob v rámci EU, 3) volný pohyb zboží. NIC VÍC!!!!! Ať si státy navzájem konkurují (nízkými) daněmi, úspornou sociální politikou a nejrůznějšími úlevami pro toho, kdo chce na jejich území pracovat a podnikat. Jen taková Evropa má konkurenční potenciál ve světovém měřítku! |
|
|
Plzák 8.2.2007 17:29Re: národní státy se rozhodně nepřežily Hlavně musí zůstat konkurence. Jen ta žene pokrok dál. ŽádnÉ sjednocování daní, předpisů o práci atp. Němci jsou náramní Evropané, ale když k nim přijde dělat laciný stavební dělník z Portugalska, nebo obkladač stěn, či řezník z Polska, v tu ránu je to sociální dumping a ten je pak odboráři, spolu s politiky všech barev, zlikvidován. |
|
|
Sch.glosátor 8.2.2007 16:28Nemůže. Demokracie je stejná chiméra jako komunismus. |
|
|
vita 8.2.2007 16:18Domnával jsem se, že období národních států už máme za sebou. Národní státy byly pokrokem v 19. století, když národ představoval jednotící činitel ve státě, který už přestával být sjednocen Panovníkem Deo Gracia i jednotným (protože naoktrojovaným) náboženstvím. Když bylo třeba najít něco, co je společné knižeti Schwarzenbergovi i expodruhovi v místní pastoušce. Nevidím důvod, proč by měl být stát postaven na národě a tudíž nevidím důvod, proč by nějaký evropský federální národ měl vzniknout. A už vůbec nevidím smysl hledat poučení ke vzniku něčeho nového v historii u vzniku čehosi starého - tedy nového tenkrát za Krále Klacka. Zrovna tak mohl v 50. letech 19. století argumentovat blazeovaný britský aristokrat, že pustit ty proletáře k rozhodování je nanic, že nikdy tak nebylo - a tudíž tak ani nebude. A v roce 1910, mohl britský dělník, vybavený volebním právem argumentovat, že ty sufražetky, no teda, přece ženský nikdy volební právo neměly a taky mít nebudou. Zakládáme nový útvar - není to stát, přitom mizí hranice mezi státy, které ho tvoří, mizí cla, za pár let budeme mít volné pracovní příležitosti i vedle v Německu, když je teď máme v Anglii a Irsku a leckde jinde. Vzniká něco nového. Podle mě dobrého. resp. nutného. |
|
|
hodne neRath 8.2.2007 17:25Re: Domnával jsem se, že období národních států už máme za sebou. ani nutneho ani dobreho.... pracuje se na dalsim rozpadu "velke rise"... snad neprilis krvavem |
|
|
oakman 8.2.2007 16:06Tak tyohle je trochu kostrbaté Místo nadávek vám doporučím pinou četbu, s tímhle traktátem by to nebylo ani na zápočet. Zestručním-li, o co nám eurofreek jde, tak jde o konfederativní systém, který přinese svobodným občanům členského státu tu nadstavbu, která tu zatím zcela nefunguje - společnou obranu a hlavně společnou vojensko politickou doktrínu, společnou bezpečnost zkoordinovaných policejních sil, společnou a jednoznačnou zahraniční politiku. To vše ne jako výraz vzniku EU národa, nýbrž jako přinejmenším oportunní zbraň proti ostatním hráčům globální hry. Ono myslet si, že pokud sami nezaútočíme, nebudeme napadeni je stejně hloupé, jako věřit v tu vaši Evropu přátelských sousedů. To už jsme tu měli v roce 1938. Teorie, že to bude fungovat jako komunismus se potvrdí, pokud k problému bude ODS přistupovat z pozice toho trapného nacionálšovinismu, který se nám ve střední Evropě pěkně rozjíždí. Z vašich slov cítím strach, to váš jako pravicového myslitele ovšem totálně diskvalifikuje.. |
|
|
Plzák 8.2.2007 16:47Re: Tak tyohle je trochu kostrbaté ...společnou vojensko politickou doktrínu, společnou bezpečnost zkoordinovaných policejních sil, společnou a jednoznačnou zahraniční politiku.... tak tahle nadstavba nebude nikdy fungovat ani trochu. Dva, bohužel rozhodující státy, Německo a Francie, jsou zajedno pouze, když se jim to ekonomicky hodí. Je jen otázkou času, kdy opět vypuknou rozbroje kvůli německému průmyslu a francouzskému zemědělství. Druhý příklad je Německo - Sovětská (pardon, Ruská) smlouva o stavbě plynovodu. Proč asi mimo nás a Polsko? Představme si, že jim zavřeme, Poláci a my, jejich dnešní plynovody. Jak myslíte, že bychom v tom případě dlouho existovali? Ve jménu oprávněného svobodného přístupu k energiím a tím ve jménu čistého životního prostředí, by si nás rozebrali, jako už jednou Polsko. A že je Putin schopen uspořádat druhou Katyň, to už ukázal v Čečensku. Kdopak by nám asi z těch ostatních přišel na pomoc? Jestli je něco jakž takž smysluplné, tak je to NATO a ne EU.
|
|
|
oakman 8.2.2007 17:22Re: Re: Tak tyohle je trochu kostrbaté Typická ukázka bázlivosti a předsudku - ano, všichni okolo jsou jen pakharti, kteří usilují o naší nepočestnost a my se jim bráníme, tím, že na ně zvysoka pečeme.... no příteli, mám obavu, že tohle je přesně politika, která přinese to, čeho se bojíš. Německo a Francie jsou dvě země z 25, takže politicky nemohou dosáhnout v EU toho, o čem mluvíš. Dnes, kdy EU existuje prakticky jen v základním formátu, to není možné. Problém lidí jako ty je v tom, že se prostě vždycky budou starat jen o sebe, ale žvanit o přátelství a spolupráci nepřestanou. Proč čížkové pořád jen hledí na to, co jim z čeho kouká za profit. Tohle je příspěvek malomyslného přivolávače prřůšvihu, který ovšem nepomůže odvrátit. Klasicky česky odporné |
|
|
hodne neRath 8.2.2007 17:27Re: Re: Re: Tak tyohle je trochu kostrbaté dubovy muzicku, klidne plivejte zluc... ale Vase predstavy o "velke EUrope" proste rada lidi nsdili a NECHCE ji. A kdyz budete tlacit na pilu, budou se branit. To je to co chcete? |
|
|
Plzák 8.2.2007 17:37Re: Re: Re: Tak tyohle je trochu kostrbaté Ja hezké být pro někoho nadšený, jen ho musíte znát. Sečtěte hlasy těch dvou v E-parlamentu, k tomu přípočítejte hlasy těch, kteří se dají koupit a je to jasné. Nejen čížkové se ženou za profitem. To je přece zcela legitimní. O peníze jde až v první řadě - viz Hayeck, Friedman a i Klaus. |
|
|
vita 8.2.2007 18:40Re: Re: Tak tyohle je trochu kostrbaté Pro Gotta - co je zase tohle za pitomost? Proč bychom měli zavírat plynovody a především - proč by si to měli nechat Němci líbit? Proč bychom si měli my nechat líbit, že Ukrajina krade z potrubí plyn? Když se zachováme jako Ukrajina - tedy budeme vydírat, měli bychom si předem rozmyslet, jestli taky máme na to to ustát! A očekávat nějakou podporu od vydíraného - tedy odběratele - to snad nemyslíte vážně? Ona totiž celá západní Evropa potřebuje plyn z Ruska. Potřebuje ho tak, že hodlá stavět další plynovod přes Turecko a Balkán - ale pro ruský plyn! Turecko má prd. Nebo to myslíte vážně? Rusko a Německo stavějí plynovod, který obejde potenciální vyděrače - Ukrajina i Bělorusko už ukázaly, že vydírat umějí. Polsko se cuká tak, že nelze než předpokládat, že se mu jeho vydírací potenciál někdy bude hodit. tedy že ho míní použít. A zase - očekávat, že potenciálně vydíraný se potenciálnímu vyděrači dobrovolně vydá všanc, když nemusí - co to prosím vás chcete? Naše plynovody mají být propojeny na německé a pře ně až do Belgie. Takže když vypadne - třeba z důvodu Lukašenka - plynovod přes Bělorusko nebo Ukrajina zase začne blbnout jako loni - tak halt se přesměrují toky a dostaneme plyn Baltským interkonnektorem krz Německo. Co je komu po tom, kudy vede, když nikoho nepoškozuje?. Možná časem i tím Balkánským - až se teda EU rozhoupe... Co je na tomhle k nepochopení? |
|
|
Fafa 8.2.2007 20:06Oakmane: Dva clenske staty EU maji pravo veta v Rade bezpecnosti. Dovedete si predstavit, ze se jej v ramci jednotne politiky vzdaji a o sve pozici v OSN nechaji rozhodovat celou EU? Zatim nam pan Chirac doporucoval drzet hubu, o kresle v Rade bezpecnosti se moc nezminoval. |
|
|
Hnyk 8.2.2007 14:07Blábol národovce Hlavní myšlenka članku: 2) zda-li jsou federace či nadnárodní státy legitimní a fungující formou vlády. A autor si odpovídá, že demokratické federální státy nemohou existovat, a pokud existují, tak je to zvláštní vyjímka. Zbytek je jen omáčka. Kdyby autor neblábolil o EU, tak by jistě třeba "vědecky" zdůvodnil proč se muselo rozpadnout Československo. Ostatně perličky typu V případě Jugoslávie a Československa se ukazuje, že jazyk není jediným důležitým (i když je podstatným) prvkem pro fungování národa... jsou také nádherné. Existoval snad nějaký československý jazyk? A co je to ta společná historie? Posledních 50 let, posledních 100 let, posledních 500 let, a nebo by autor chtěl jít až k lovcům mamutů? |
|
|
Ivan Nový 8.2.2007 15:27Proč se muselo rozpadnout Československo? Protože Slováci se necítili plnohodnotnými občany, stejně jako my dnes v EU. Slovákům nestačila ani federace. |
|
|
vita 8.2.2007 16:05Re: Proč se muselo rozpadnout Československo? Já se neplnohodnotným občanem necítím. A ty, kteří mi to hodlají podsouvat, považuji za trotly srovnatelné se slovenskými národovci Slotou a Víťazoslavem Móricem, v lepším případě Mikloškem (vlastná hviezdička, vlastná stolička), Čarnogurským nebo Mečiarem. Odmítám být tak směšný, jak mi začátkem 90. let připadali tihle "roduverní". |
|
|
H.K. 8.2.2007 16:37Re: Re: Proč se muselo rozpadnout Československo? Slováce chtěli mít vlastní stát. Do parlamentu , na Slovensku, se nedostala žádná strana, která měla v programu federativní uspořádání. Slováce si chtěli spravovat věci veřejné prostě sami. My se můžeme cítit jak chceme, ale neměl nikdo právo jim do toho mluvit. Evropský superstát je cesta do pekel. Státy se poměrně lehce dají spojit, ale pokud nastanou např. ekonomické problémy, tak se vždycky najde nějaký nacionalista, který označí viníka a bude mít jednoduché řešení. Křivdy, které se staly v minulosti, se nedají odestát, ale dají se využít k podněcování nenávisti. Rozdělování se většinou neobejde bez krveprolití. Jsem pro ekonomické propojení , ale ne politické. |
|
|
vita 8.2.2007 18:47Re: Re: Re: Proč se muselo rozpadnout Československo? Především Mečiar neměl v programu rozdělení Československa a "dělicí" strany byl v menšině. Jenže Mečiar narazil na Klause, pokoušel se ho zatlačit ja Píťu Dvoudomého - a skutečně narazil. takže Slováci dostali co většinově nechtěli, ale je to jejich věc. Pokud se cítili jako očané drujé kategorie - byla to hloupost, ale jejich věc. Mají samostatný stát a ještě rádi vstoupili do EU. I když nedostali "hviezdičku". Já se jako podřadný občan EU necítím - a kdo ano, je to zase jeho věc. Jsem občanem Evropy a doufám, že to tak zůstane. Když zapšklíci prosadí vystoupení a nepodaří se mi jim v tom zabránit - no co, německy umím dobře a ucyhtím se i tam. |
|
|
Fafa 8.2.2007 20:11Plnohodnotny obcan: Vy muzete bez formalit pracovat v Bavorsku? Podle mne jednim z atributu obcana svobodne zeme AD 2007 je volny pohyb po uzemi statu. Dokud existuji pracovni omezeni v ramci EU, tak IMHO nema smysl mluvit o obcanstvi. Totez pro politicka prava. Pokud se prestehuju z Plzne do Olomouce, tak budu v pristich volbach volit v novem okrsku. Pokud se prestehuju do Britanie, tak volit sveho poslance do Westminsteru nebudu. Tak jakepak plnohodnotne obcanstvi Unie? |
|
|
mirek 8.2.2007 13:57Vývoj Evropy-taky kotlíkový guláš. Mí prarodiče pocházeli z německé, polské, české a slovenské národnosti - rakouská monarchie. Moji rodiče už byli jen čech a slovenka - první republika, ČSR. Já jsem, díky místu narození, čech. A bratr, taky díky místu narození, slovák. On si musel po rozdělení federace vyřizovat papíry, já nemusel nic. Oba jsme češi, naše děti jsou taky češi. Strýc, bratr matky, emigrant v Německu, si kdysi vyřídil hladce a rychle německé občanství, podle církevní matriky totiž pocházel právě z německé rodiny. Tchán, pocházející z maďarsko-slovenského pohraničí, zůstal tady a měl v občance českou národnost, jeho bratr na středním slovensku má slovenskou národnost a další bratr ze Štúrova má maďarskou národnost! Podobných propletenců jsou v celé Evropě spousty, nemluvě o historii, kdy vojska táhla krajinou, zanechávajíc sice vypleněné vesnice, ale plné svých potomků nové krve..... Takže odvolávat se na národ v Evropě je těžká fuška. Argumentem pro velkou a společnou Evropu je jeden společný prostor a společná měna, společná obrana a společný vývoj. Být tak globálně konkurence schopní v porovnání s Amerikou, Ruskem, Indií, Čínou a v budoucnu s islámem a taky Afrikou. A jestli to bude mít takový, či makový institucionální rámec, je věcí vývoje a společného úsilí. Pokud se však podíváme na Evropu z nějakého opačného konce zeměkoule, z náležitým odstupem, klidně by se dalo říct, že v tomto prostoru probíhaly permanentní občanské války, co svět světem stojí. Takže tyto fáze vývoje už máme, teoreticky, za sebou. |
|
|
karel 11.2.2007 0:54Re: Vývoj Evropy-taky kotlíkový guláš. ... nemuhu nez souhlasit.. ten clanek je zajimav ale diva se na vec pouze uzkeho pohledu statu ve stredni evrope,.. jsme ted nejakou dobou v asii a jestli sem neco pochopil tak to o cem autor clanku mluvi jako o obrovkkych kulturnich a jazykovych rozdilech vubec neni pravda.. ...... autorovi doporucuji delsi cestu do zahranici mimo krestanskou evropu a ameriku at pozna co ma skutecne cela evpropa spolecneho a v jakych jemnych detailech se lisime o proti italum , madarum francouzum nebo nemcum... |
|
|
AeroKarel 8.2.2007 13:03"Může být EU demokratický federativní stát?" Může. Ale kdy, to nevím. Hned tak to nebude. A bude třeba vyházet tak 9/10 současného aparátu bez náhrady. |
|
|
bart 8.2.2007 15:22ale Kájínku mě na tobě něco od začátku neštymovalo. Nejsi zastydlej revolucionář? |
|
|
Sch.glosátor 8.2.2007 16:34To by nepomohlo. Pokud by nebylo proporcionálně naloženo i se zbytkem obyvatelstva |
|
|
Pepa Jetel 8.2.2007 10:01Autore, chybí Vám tam zcela zásadní věc: Zasazení faktů a událostí Vámi popisovaných do místního a dobového kontextu. Takže článek nedává příliš smysl. Jediný opravdu vážný problém, který EU v současné době má, je absence společného úředního jazyka. To je nutné co nejdřív napravit a zavést angličtinu jako oficiální jazyk EU a druhý úřední ve všech zemích EU. |
|
|
jeník 8.2.2007 10:16Re: Autore, chybí Vám tam zcela zásadní věc: Jazyk je zcela zásadní pro stát a národ. Ovšem nikoliv angličtina. Měl by být vytvořen světový dorozumívací jazyk přijatelný pro všechny velké jazykové skupiny. Nevím, kdo tomu brání ? Jazyk národní + světový. Jak jednoduché a nedosažitelné. |
|
|
Pepa Jetel 8.2.2007 10:26Re: Re: Autore, chybí Vám tam zcela zásadní věc: Musíte brát to, co je. Vytvoření nějakého nového jazyka a hlavně jeho široké světové využívání je nemožné. Angličtina je světový dorozumívací jazyk č. 1 a je taky z těch jednodušších na zvládnutí. |
|
|
A.S. Pergill 8.2.2007 10:55Re: Re: Re: Autore, chybí Vám tam zcela zásadní věc: Budete-li vnucovat lidem bezcennou hatmatilku, na jejíž studiummusí kdokoli mimo rodilé mluvčí obětovat několik let života, aby se alespoň trochu domluvil, tak se setkáte se zcela pochopitelným odporem a váš projekt zkrachuje. |
