Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
BIG BEN: Bůh se vrací
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
B. Rybák 8.5.2012 10:46Trefa do živého? Skutečnost, že téměř žádný diskutující se nevyjadřoval k vlastnímu obsahu, kterým je současná kromě Evropy celosvětová expanze různých náboženství naznačuje, jak bolestně živá náboženská otázka v Česku je. Na jedné straně jsou ateisté (obvykle spíš ignoranti) kteří obvykle nejsou ochotni přijmout ponaučení ani z minulosti, z níž vyplývá, že víra v "nadpřirozeno" je tím téměř jediným nezpochybnitelným mezníkem, který nás odděluje od světa zvířat, že vznikla nezávisle na sobě ve všech lidských společenstvích, že není vědou vyvratitelná a nemusí s ní být v rozporu. Že je patrně nenahraditelným zdrojem vnitřně přijaté morálky, která je nezbytná pro stabilitu (soudržnost, solidaritu) v lidském společenství. Že právě z tohoto důvodu současný morálně relativistický ateismus v defenzivě a nemá pravděpodobně žádnou budoucnost už z toho důvodů, že jeho nositelé hromadně vymírají. Na druhé straně věřící nejsou ochotni připustit, že poznávání "Boha" by mohl být trvalý proces, který je neoddělitelný od poznávání přírody (vesmíru) (jak Bůh mohl např. Abrahámovi vysvětlit např. morální dimenzi otázek genetického kódu, ovládnutí živé přírody či kosmického třesku?). Že např. představa, že Bůh (Kosmický intelekt) není úplně všemohoucí, že přispěl k našemu stvoření, protože nás potřebuje např. k prosazení (vyšších) zákonů života nad (nižšími) zákony neživé hmoty v celém vesmíru je jednou z možných (podle mne velmi pravděpodobnou) cestou vývoje náboženského myšlení. |
|
|
P. Daniel 6.5.2012 23:18k poznámce II Tohle mi trochu připomíná šou na které Richard Dawkins polemizoval s rev. Giles Fraser(em) kolik britů se hlásí k víře. Podle jeho statistického průzkumu dokázalo na otázky které ON považoval za fundamentální pro identifikaci křesťana správně odpovědět jen 50 procent dotázaných, Fraser se zase opíral o fakt, že pouhých šest procent se přihlásilo k nevíře v boha, zatím co zbytek se považoval za křesťany a pokračoval tvrzením, že nachytat někoho na pár otázek a pak ho odškrtnout jako nekřesťana není fér. Dawkins samozřejmě nesouhlasil, ovšem ve chvíli kdy se ho Fraser zeptal na plný název Darwinovy knihy O původu druhů se ale dostal tak moc do úzkých, že volal na pomoc i boha!!! Dawkins!!! :))) Budiž nám to ponaučením. Dobrý křesťan se nepozná podle toho, jak často chodí do kostela a jak dobře zná Bibli, ale podle toho jak vypadá jeho život. Ve skutečnosti: mnozí ateisté mohou být lepšími křesťany než praktikující katolíci. Tohle není o formě, ale o obsahu. A taky by nám to mělo připomenout jak ošidné je vytvářet statistiky o věřících. Můžeme poznat dobrého křesťana po dotazu jak zní páté přikázání? pro ty co se chtějí pokochat: youtube.com/watch?v=RTV-py1W8Rk&feature=related |
|
M. Hanko 6.5.2012 21:12poznámka II Před 100, 200, 500, 1000 i 2000 lety bylo na Zemi naprosté minimum nevěřících. Současná miliarda je naprosto senzační výsledek. O několik řádů víc, než bylo kdykoliv v posledních tisících let před rokem 1900. Pokud někdo mluví o nějakém poklesu (jak velkém BTW?) v pár posledních letech, a hledá v tom nějakou změnu trendu (přání otcem myšlenky, že?), mohu se tomu jen pobaveně usmívat. Přitom, jak už jsem psal, je tohle sčítání úplně o ničem. I kdyby působila demografická exploze v pobožném třetím světě explozivní nárůst věřících, a tedy (proporciální) úbytek nevěřících, ve skutečnosti jde o argumenty. A ty jsou naprosto jednoznačně a drtivě na straně nevěřících. S největší radostí se o tom pobavím s kýmkoliv, kdo bude mít zájem. Nahrazovat flagrantní nedostatek argumentů tímhle sčítání pobožných a jak králíci se množících Muslimů, obyvatel latinské Ameriky atd., je opravdu mimořádně pikantní. Skutečně mě překvapuje, že zrovna tahle myšlenka oslovila zrovna pana Kurase, kterého si jinak velmi vážím. |
|
|
O. Kadlec 6.5.2012 21:33Re: poznámka II :-) argumenty nemohou být na straně nevěřících, zrovna jako zbraně nemohou být na straně nevěřících. Argumenty stejně jako zbraně jsou vždy na straně toho kdo je drží. A v případě počtů nevěřících se pan Hanko zásadně plete. Výkyvy jsou významné regionálně i globálně, ale v časech Kristových bylo ve vyspělém světě ohromné množství nevěřících, podobně jako ve 14. nebo 18.století. V jiných stoletích jich zase bylo dost málo. Gigantická vlna odklonu od náboženství, chrakteristická pro 19. a 20.stol., už skončila. O tom píše pan Kuras. Svět tribální je na tom ovšem jinak, dodnes, ačkoli ho velmi ubylo, protože tam jde o celé pojetí kosmu a kdo je věřící a kdo ne nelze zvenku rozeznat. |
|
J. Anděl 6.5.2012 23:17Re: poznámka II "senzační výsledek"? Pane Hanko, vím, že nemáte náboženství rád. Emotivní podtón ve Vašem příspěvku napovídá, že i zde máme co dělat s doslovnou podstatou termínu "přání otcem myšlenky". Nebo si snad nepřejete, aby bylo nevěřících co nejvíc? Takže panu Kurasovi minimálně nemáte co vyčítat. Jaká je realita, a jaká bude za řadu let, to je veliká otázka. |
|
|
M. Hanko 6.5.2012 20:49pár poznámek 1) o pravdě se nehlasuje. 2) bez ohledu na to je na světě dle wiki cca 1,1 miliardy nevěřících, což z nevíry činí třetí nejrozšířenější přesvědčení ohledně Boha 3) netuším, jak autoři knihy, která je tématem článku, mohou sčítat Muslimy s Křesťany (Katolíky, Protestanty, Svědky Jehovovými, atd.), Hinduisty, Buddhisty, animistickými náboženstvími, všechno na jednu hromadu, a porovnávat to s počtem nevěřících. Cítí se snad křesťané blíž Muslimům než ateistům? Já teda nevím, ale podle mě (ateisty) jsou křesťané MY (náš civilizační okruh), a Muslimové ONI. Pokud se křesťané řadí do jedné škatulky s Muslimy, a ateisty vnímají jako "ty druhé", pak to o nich tedy opravdu něco vypovídá. 3a) náboženství přece není vůbec o tom, ŽE Bůh existuje. Náboženství je z 99% o tom, CO Bůh po nás chce, jaký je, kdo je či není jeho největší prorok na Zemi (Ježíš? Mohammed?) a koho bychom tedy měli brát vážně, JAK bychom měli Boha uctívat (modlit se za každých okolností 5x denně jako Muslimové?), atd. Ve skutečnosti spolu náboženství na drtivé většině názorů na Boha nesouhlasí. Dát je na jednu hromadu jen proto, že se shodují v té úplně výchozí premise, ŽE totiž Bůh existuje, je podle mě vyloženě pitomé. Bůh každého z náboženství je něco úplně jiného. (Šiva a Višnu Hinduistů? Jediný Alláh Muslimů? Trojjediný Bůh křesťanů? Milion různých přírodních božstev animistů? Jediný Yahwe Židů?) |
|
J. Krásenský 6.5.2012 20:59O Bohu a náboženství víte ... houby.... O prožitku Boží přítomnosti nevíte nic a proto své věty posíláte po proudu řeky. Nic neznamenají, odplynou... Je to podobné jako by jste psal, že vůně kvarků je pitomost. |
|
|
M. Hanko 6.5.2012 21:22Re: O Bohu a náboženství víte ... houby.... Ne. Je to o tom, zda by mě JAKÉKOLIV zážitky z užití např. heroinu mohly přesvědčit o tom, že v něm je pravda. Jistěže nemohly. A bezpochyby stejně jako vy, jako kdokoliv rozumný, ho vůbec nemusím zkoušet, abych to naprosto bezpečně věděl. Muslimové mají taky religiozní zážitky, i Hinduisté, Jehovisté, domorodí šamani, atd. Subjektivní religiozní zážitky, JAKKOLIV jsou (subjektivně) silné a přesvědčivé, nedokazují samozřejmě vůbec nic. |
|
|
J. Krásenský 6.5.2012 21:27Re: O Bohu a náboženství víte ... houby.... A právě proto, že nevíte Nic, nemáte dar - schopnost rozlišovat. Smůla... |
|
|
O. Uživatel 6.5.2012 21:30Uživatel požádal o vymazání |
|
|
J. Krásenský 6.5.2012 21:42Vlastně to patří sem. Vážený pane, pokud někdo (jako třeba Hanko) není schopný rozlišovat mezi drogovým raušem a vědomím Boží přítomnosti, pak je škoda slov... jeden o voze a druhý o koze... |
|
|
J. Krásenský 6.5.2012 21:51Re: O Bohu a náboženství víte ... houby.... Při vší úctě... Vysvětlete barvoslepému jak vypadá modrá barva, a kolik má odstínů. Snaha musí být na obou stranách, nikoli jen hloupá a účelová paušalizace. |
|
|
O. Uživatel 6.5.2012 21:53Uživatel požádal o vymazání |
|
|
J. Krásenský 6.5.2012 22:12Re: O Bohu a náboženství víte ... houby.... Ano. Jen bych Vám doporučil, abyste z jednoho příměru neskákal do druhého. Možná si tím zvyšujete sebevědomí, ale k porozumění to jistě nepřispívá. |
|
|
O. Uživatel 6.5.2012 22:30Uživatel požádal o vymazání |
|
|
O. Uživatel 6.5.2012 21:29Uživatel požádal o vymazání |
|
J. Václavíková 6.5.2012 21:34Re: O Bohu a náboženství víte ... houby.... Naši křesťané především nejsou jednolitá hmota, přemýšlející jedním daným způsobem. |
|
|
O. Uživatel 6.5.2012 21:46Uživatel požádal o vymazání |
|
|
J. Václavíková 6.5.2012 21:55Re: O Bohu a náboženství víte ... houby.... Víra má hodně aspektů, musel byste asi upřesnit, co Vás zajímá. Zkusím jen namátkou, co mě napadne. Je to pevný bod, od nějž se můžete odrazit. Vědomí, že i nepříjemné a bolestivé zkušenosti můžete využít k dalšímu růstu. Že se svět vyvíjí směrem k lepším mezilidským vztahům, víra nás učí vnímavosti k ostatním lidem..................... |
|
|
O. Uživatel 6.5.2012 22:00Uživatel požádal o vymazání |
|
|
J. Václavíková 6.5.2012 22:05Re: O Bohu a náboženství víte ... houby.... Neškatulkuju takto lidi, je pro mě důležité, jací jsou po lidské stránce. Navíc většina lidí kolem už praktikující křesťané nejsou, takže skutečně nejdůležitější pro hodnocení jsou lidské kvality. Muslima žádného neznám :-) |
|
|
J. Václavíková 6.5.2012 22:09Re: O Bohu a náboženství víte ... houby.... P.S. Nemám ráda fanatismus, ať už pramení z náboženství, nebo politiky. |
|
|
O. Uživatel 6.5.2012 22:33Uživatel požádal o vymazání |
|
|
J. Václavíková 6.5.2012 22:34Re: O Bohu a náboženství víte ... houby.... Taky si myslím. |
|
|
J. Krásenský 6.5.2012 21:41Re: O Bohu a náboženství víte ... houby.... Vážený pane, pokud někdo (jako třeba Hanko) není schopný rozlišovat mezi drogovým raušem a vědomím Boží přítomnosti, pak je škoda slov... jeden o voze a druhý o koze... |
|
|
O. Uživatel 6.5.2012 21:47Uživatel požádal o vymazání |
|
|
O. Uživatel 6.5.2012 21:50Uživatel požádal o vymazání |
|
|
J. Anděl 6.5.2012 23:45Re: O Bohu a náboženství víte ... houby.... Tyto subjektivní prožitky lze do jisté míry objektivizovat tím, že porovnáte svůj prožitek s prožitky jiných lidí. Ale - náboženství, rituály, meditace, ba i drogy - to všechno jsou "jen"? formy otevírání vědomí k poznání. A poznávají multiunivers z mnoha nespočetných úhlů pohledů. A multiunivers je obrovský, možná nekonečný. Je tedy naprosto logické, že se poznání různě orientovaných lidí, při užití různých metod, budou nesmírně lišit, dokonce si (zdánlivě či skutečně) protiřečit. Čím více mají tito pozorující různých přání a tužeb, tím více bude variant výsledků. Operujete výše termínem "přání otcem myšlenky" - a ano, tak to je (i u ateismu). Proto ty svědomitější směry pracují s umenšováním a tlumením tužeb a přání. Jen tak lze být maximálně objektivní. Jdou až tak daleko, že se snaží eliminovat touhu po osobním prospěchu, osobní realizaci. Protože i strach ze smrti či touha být nějakým způsobem může pozorování zkreslovat. Takže skepse vůči náboženstvím není nutně hřích (pokud se nepojí s disrespektem a opovrhováním bližními). Spousty věřících mají spousty přání a tužeb - a různé poučky mají tendence vysvětlovat si tak, aby jejich přáním a tužbám vyhovovaly, mnohé vize a prožitky si sami formují tak, aby je uspokojovaly. Ale s tímto defektem se setkáte u stejného procenta ateistů. Kolik jich je ateisty proto, že něco chtějí, a náboženství se zdá jim v tom bránit? Lze snad takové pozorování považovat za objektivní a jeho výsledky za směrodatné? |
|
|
O. Kadlec 6.5.2012 21:04Re: pár poznámek Pan Hanko vyrostl, protože to co píše dává smysl. Jenomže článek je o něčem jiném: za mého mládí se nejen ateisté, ale ještě i teologové v odborné literatuře vyjadřovali o nadcházejícím věku jako o věku nereligiózním. Religiozita obecně měla (podle literatury v 60.tých letech) měla býti v tomto 21.století kulturním pokladem minulosti, zlehčeně něco jako "soubor písní a tanců". Tak se objevuje i v masové kultuře - např. Startrek, kde je náboženství vyspělým, nad každé náboženství povzneseným lidstvem tolerováno jako osobní bohatství spojující moderního člověka s jeho původní kulturou. My mladí jsme jim tehdá oponovali, že ve světě se ve skutečnosti děje něco úplně jiného. Já sám jsem tehdy mluvil i psal o mocné náboženské (nejen křesťanské) vlně, pravda, spíš vlnobití, jaké 25 století na světě nebylo. A pak přišla kniha Gilla Kepela "Boží pomsta" (1991), přeložená do mnoha jazyků, a pak kulturní šok útoku na New York 2001, který probudil i kulturní spáče. No a je to tady, autoři to vidí hodně z amerického úhlu, právě o tom je Kurasův článek. "Něco se tady děje ale ty nevíš co - nebo snad jo, Mr.Jones?" Samozřejmě i tak je na světě miliarda nenáboženských lidí, a to nejméně. Ale náboženská vlna se světem valí a probouzí další a další lidi, a nikdo neočekává že zachvátí všechny. Přijde i odliv, ale ti probuzení rozličnými starými i novými náboženstvími, co zůstanou, budou čerství, silní, budou mít mnohem větší iniciativu ve světě, než nějaké milionové, ale staré a vyčpělé kulturní prostředí, které taky nazýváme náboženstvím. A o to jde. |
|
|
P. Daniel 6.5.2012 22:10Re: pár poznámek Já se k ateistům cítím zrovna tak blízko jako k muslimům, ale vím, že muslimové jsou proti atheistům dost vysazení. Kdykoliv jsem pobýval v muslimských zemích, nosil jsem svůj křížek tak aby šel dobře vidět. Nic ty prosté lidi nemátlo tolik jako bělouši co se poflakovali kolem a kecali o víře v neexistenci boha :) Ostatně Bible je pro muslimy svatou knihou a Ježíš prorokem. |
