Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Zahradník nebo Matějů?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Apea 28.12.2009 15:42Re: vědci nemají dostávat peníze jen tak, Mohlo - a nebylo. On trh může vůbec rozhodovat jenom o tom, co je. Nepodceňuji vývoj u velkých firem a tisíce udělátek, která vznikla, protože bylo potřeba dát trhu do jeho nenasytné huby něco nového - ale zatím to kupodivu bez toho základního výzkumu opravdu nejde. A nejen co se týče objevů, ze kterých se vychází, ale zatím pořád ještě university a další pracoviště základního výzkumu zajišťují reprodukci dalších generací výzkumníků. Trh je jedna ze struktur alokací zdrojů, hodně významná, nikoliv však monopolní. Jsou oblasti, ve kterých nikdy nedokázal fungovat a asi to ani není radno zkoušet. Uplatněn pnapř. v soudnictví či v policejní práci, zove se trh korupcí - a ničí předpoklady svého fungování v těch oblastech, ve kterých je žádoucí. Ve vědě a vzdělání to sice není tak nápadné, ale nikde v civilizovaném světě se v této oblasti trh jako princip alokace neudržel. A nikdo se o to ani nepokouší. To, oč jde v souvislosti s Akademií věd (či třeba s novými britskými pokusy o reformu terciárního vzdělání) není zavedení tržního principu, ale diktátu těch, kdo mají díky úspěchu na trhu peníze nad rozdělováním veřejných prostředků (asi jako kdyby ode mě někdo chtěl, abych používala Wokna, a nikoliv rychlé a viru prosté unixové operační systémy, přiměřeném mým potřebám a mému počitači, protože o vhodnosti rozhodl tržní úspěch woken.) |
|
|
Ivan Nový 28.12.2009 15:53Re: vědci nemají dostávat peníze jen tak, Nikoliv, trh rozhoduje i o tom, co nebude. No trh funguje všude, ve všech oblastech, a nezove se to korupce, ale demokracie. Soudci jsou jmenováni volenými zástupci, za spokojenost s policií odpovídá vláda sestavená volenými zástupci. Korupce je náhradní mechanismus za trh. No unixové operační prostředí jsou zatím viruprosté, ne protože by to nešlo, ale protože nejsou dostatečně zajímavý tržní segment pro tvůrce virů. A tak by se dalo pokračovat. Žijete v zajetí mýtů. |
|
|
Ivan Nový 28.12.2009 15:58Re: vědci nemají dostávat peníze jen tak, Bellovy laboratoře to býval soukromý projekt. |
|
|
Apea 28.12.2009 17:32Re: vědci nemají dostávat peníze jen tak, Vážený pane, demokracie je zřízení, kde se na správě obce podílejí všichni občané, a to tak, že jedni vládnou a druzí poslouchají, leč s možností střídy. To se jaksi od antiky nezměnilo. Trh s tím nemá nic společného. A to ani v teoriích, které by chtěli takové zřizení trhu připodobnit tvrdíce cosi o elitách, jež nabízejí v konkurtenci programyx za hlasy. Neb ani to není trh, nejvýše jeho špatná analogie. Já ale nemluvila o vládě, ale o soudnictví a policii. A jakkoliv nepovažuji dnešní justici za ideální, přece se u nás rozsudky veřejně neprodávají straně, jež zaplatí více, máme v ústavě ukotveno právo na spravedlivý proces atd. A právě tak policie může sice být úplatná, nemůže však veřejně prodávat svá rozhodnutí a zásahy. Tam, kde uplatnění tržních principů převládne nad právem a neutrální administrativou, zaniká posléze i funkce trhu. To nemám ze sebe, ale přečetla jsem si to u nějakého Locka. Zaniká z prostého důvodu, předpokladem trhu jsou právní záruky vlastnictví a vymahatelnost smluv. Demokratické volby a z nich povstavší politická reprezentace a vláda, právní stát a kvalitní administrativa, trh a veřejnost - když vám z toho něco vypadne, přestane to ostatní fungovat. |
|
|
O. M. 29.12.2009 0:48Re: vědci nemají dostávat peníze jen tak, Chlape, drtivá většina dnešních vynálezů a technologii, které nějakým způsobem dnes a denně používáme (a mám je za babku), vznikla v rámci vojenského výzkumu, tedy mimo tržní prostředí - koneckonců i ta technologie, s jejíž pomocí dnes šíříte svou ideologii. Je sice pravda, že by ty vvynálezy vznikly i bez vojáků, ale později, a stály by nás i vás mnohem víc. Takže tu neplkejte o trhu v základním výzkumu. |
|
|
Ivan Nový 29.12.2009 15:27Re: vědci nemají dostávat peníze jen tak, Pro vojáky vyvíjejí soukromé firmy. |
|
|
VlastV 29.12.2009 20:35Re: vědci nemají dostávat peníze jen tak, Omyl, pro armadu vuvijeji nejen soukrome firmy. To je jen Vase Fabulace. Cast veci ktere dnes bereme jako samozrejmost byla vyvinuta v tajnych vladnich laboratorich. Dneska kazdej hraje na svoji branku, ze pane Novy. |
|
|
Karel Janko 9.1.2010 14:37Re: vědci nemají dostávat peníze jen tak, Pane Novy, az nedejboze dostanete rakovinu, ci jinou podobnou nemoc, na niz se lecebne nastroje zasadne hledaji dlooouha leta v zakladnim vyzkumu, mozna prehodnotite svuj postoj. Kdybychom totiz meli financovat vedu podle modelu, ktery nastinujete ve vasich prispevcich, pak by z nas prezili ti managersky schopni. Otazkou by ovsem stale zustalo: chcete aby vyzkum delali lide s nadprumernym analytickym nadanim a nebo lide s nadprumernou schopnisti presvedcovat mecenase a zebrat o penize. Chapu, co asi odpovite, ale zkuste si predstavit sebe v roli toho nemocneho. Na vasi poznamku o Amundsenovi, jsem schopen celkem fundovane odpovedet, zabyvam se totiz evolucni historii antarktickych ryb. amundsen byl odbivuhodny clovek, ale z ciste vedeckeho hlediska byl jeho prispevek jen v tom, ze nekam do ledu zapichl Norskou vlajku. naopak treba se sbirek porizenych jeho konkurentem Scottem se tezi dodnes (mohu z osobni zkusenosti potvrdit). A schvalne se zamyslete, kdo financoval Scotta? Byl to mecenas? Konecne, prispevek Norskeho Krale (tedy statni kasy) na Amundsena rozhodne nebyl zanedbatelny. A jako evolucni biologo se zajmem o matematiku jsem nabyl dojmu, ze trh stejne jako evoluce neni schopen predvidat a kdyz tak jen velmi kratkodobe. To doufam jasne ukazuje, kam by asi mainstreamovy vyzkum bez statnich penez prisel (a kam asi i prijde, kdyz nam to tu Mateju a dalsi z Rady vlady vytunelujou. |
|
|
ironik 28.12.2009 12:59Co slovo to perla?
|
Důkaz že přesycení může být i perlami ,stejně po těchto perlách zůstává smrdutý vzduch,to se mi zdá velmi málo za ty prachy.|
|
Veselý 28.12.2009 11:10Půtky nejsou dobrou vizitkou ani pro jednu stranu. Můj názor je takový, že základní výzkum má z převážné části financovat stát a aplikovaný výzkum mají převážně financovat firmy. A je to i z praktického důvodu, firma se přestěhuje do jiného státu a státní peníze do ní vložené se stanou vyhozenými penězi (z hlediska daňových poplatníků). |
|
|
lucinapes 28.12.2009 12:03Re: Půtky základní výzkum má patřit pod patřičné vysoké školy. Akademie má být učená společnost, ne úřad. |
|
|
Apea 28.12.2009 12:12Re: Půtky Akademie není úřad, tím je prezidium Akademie (bývalo to kolem 120 zaměstanců, dnes nevím), jsou to výzkumné ústavy (kolem sedmi tisíc lidí). |
|
|
Apea 28.12.2009 12:10Re: Půtky Dovolím si přidat ještě jeden důvod. Určit jakýkoliv ekonomický efekt základního výzkumu v čase relevantní pro rozhodování o poskytnutí dalších finančních prostředků (tedy max. pěti let) není vesměs možné, a proto se zde musí rozhodovat podle jiných kriterií, ten výzkum o kterém hovoří vznosně Rada a Matějů má být v kratkodobém horizontu finančně efektivní (není to tedy, sensu stricto, ani větší část aplikovaného výzkumu, spíše jde o vývoj) - a jestliže má být ekonomicky efektivní, pak ho lze financovat podle této ekonomické efektivity - např. odpisy z daní v kombinaci se systémem vytváření záloh (tak, aby se mohlo např. do tří let vývoje efektivně uplatnit očekávaní zisku firmy, a tedy jejího danění, v příštích deseti letech). Odpisy dnes jsou a sámfakt, že jejich reálné využití nedosahuje ani desetiny výše, kterou očekával zákonodárce, když odpisy na výzkum a vývoj schvaloval, vypovídá jasně o kvalitě vývoje a inovací tam, kde údajně potřebují podporu. |
|
|
portwyn 28.12.2009 10:58Petr Matějů...není to ten pán, co chce mít 60% národa s VŠ? |
|
|
portwyn 28.12.2009 11:01Dokončení...pardon Člen takto významného orgánu pochopitelně zasahuje i do směřování VŠ a finančních toků. Směřovat tyto prostředky na další rozmělňování vzdělávacího systéu místo na výzkum a na udržení odborníků u nás povede jen k mase (pod)průměrných absolventů pseudovysokých škol. |
|
|
Ivan Nový 28.12.2009 10:22Členové rady by neměli mít s vědou nic společného, aby mohli korigovat představy vědců, které odpovídají jejich zkušenostem ze života v umělém světě vědy. |
|
|
portwyn 28.12.2009 10:57Na druhou stranu by tam měl být někdo, kdo uvažuje s delší perspektivou než lidé z byznysu (tedy víc než pár měsíců) a uplatňuje i jiná kritéria než momentální výši finančního zisku. |
|
|
Ivan Nový 28.12.2009 13:35Re: Na druhou stranu To je fikce. Ani vědci tak neuvažují, taky je zajímají jen peníze zrovna jen na ten jejich výzkum, taky neuvažují o tom, že zrovna ten jejich výzkum bude už zítra pro kočku. Ani vědci nemají vhled do budoucnosti, ten totiž nemá nikdo. A z principu neurčitosti zatím plyne, že to ani není principiálně možné. Znalost budoucnosti ovlivní budoucnost tak, že nenastane. |
|
|
Rudolph 28.12.2009 12:27Pravil Ivan Nový Ivan Nový: placený astroturfer Svazu průmyslu a obchodu, na který budou jednoduše přesměrovány prachy, které se vezmou Akademii. Jak primitivní. Jak účinné |
|
|
Ivan Nový 28.12.2009 13:26Re: Pravil Ivan Nový Nikoliv, jen člověk z praxe. Nic víc. I vědci potřebují informace z okolního světa mimo vědu, no a jediné relevantní informace nám poskytuje trh. Bez zpětné vazby trhu se systém chová schizofrenně, vymýšlí si realitu. |
|
|
Rudolph 28.12.2009 14:06Re: Pravil Ivan Nový Nebudu se s vámi pouštět do polemiky. To, co tady stále dokola točíte, by se dalo shrnout jednoduše: Musíme zajistit efektivní využívání peněz daňových poplatníků! Musíme zajistit efektivní využívání peněz daňových poplatníků! Musíme zajistit efektivní využívání peněz daňových poplatníků! Musíme zajistit efektivní využívání peněz daňových poplatníků! Musíme zajistit efektivní využívání peněz daňových poplatníků! Jo, jasně: Efektivně si je mezi sebou rozeberou kamarádi, co si mezi sebou rozdávají projekty, jeko "Usmrcování drůbeže pomocí větrné elektrárny" a podobně. Ano, pane, to je praxe. Že v tom má prsty p. Frolík, to mě, kdo s tímhle člověkem přišel do styku, opravdu nepřekvapuje. |
|
|
Ivan Nový 28.12.2009 14:45Re: Pravil Ivan Nový ne nemusíme, protože stát efektivně peníze poplatníků využívat neumí a nikdy nebude umět. A peníze státu si vždy za všech okolností rozeberou kamarádi, ať už je rozděluje nějaký státní úřad a nebo AV. |
|
|
O. M. 29.12.2009 0:55Re: Členové rady by neměli mít s vědou nic společného, Ano, jeden takový podobný již kdysi na základě svých životních zkušeností prohlásil, že vše již bylo vynalzeno, takže patntní úřad semůže zrušit. |
|
|
libero 28.12.2009 8:34Ta otazka z nadpisu je spatne formulovana Zalezi k cemu Zahradnik nebo Mateju. Staci se podivat na publikacni aktivitu a impat faktor obou panu. Jestli je otazkou minena jejich vhodnost k provozovani vedy, potom zcela jednoznacne pan profesor Zahradnik, pokud se otazka tyka vhodnosti k slintani si na vestu po politickych schuzich, potom zcela jiste pan profesor Mateju. |
|
|
Sklíčený 28.12.2009 7:52Potr matějů je Matěj! |
|
|
Dalibor Stys 28.12.2009 7:18Elity Ve Velké Británii plyne čas jiným způsobem a vybírají z jiného poolu. Kdyby chtěli, mohou si do svých rad vybrat jen nositele Nobelových cen jejichž objevy vedly k rozšířeným aplikacím. Střední Evropa má oprávněné pochybnosti o své schopnosti správně si vybrat své elity. Pohybnosti mají Němci, Rakušané, Poláci, Češi ... A taky všichni správně tuší, že ještě pořád -nebo možná ještě více - jsou ty jejich skutečné elity v exilu. Potíž je, že teď po dvaceti letech, kdynaše elity mohly sledovat naše chování ve svobodných podmínkách, je o to hůř budeme dostávat zpět. Měli být povolání v roce 1990 a dnes by se česká věda mohla opřít nejen o světové, ale i domáci, nově vyrostlé i nově potvrzené, silné autority. I mnohé jiné procesy by se ubíraly zajímavějším směrem. Jiná rada vlády - proč ne, ale při jejím výběru si nechme poradit třeba od European Research Councilu a uznejme jeho autoritu. To by byla výborná zpráva a metodický návod pro celou českou společnost, její vědeckovýzkumnou část zvlášť. |
|
|
Dalbor Štys 30.12.2009 7:59Němec Karsten Nohl z University of Virginia prolomil kód šifrování mobilních telefonů ..... Elity, které si vybereme, nejspíš z pohledu zvěnčí až tak moc elity nebudou a i když, jejich motivace bude jiná - ne nezbytně opovrženíhodná - než těch elit k nimž vzhlížíme. Musíme si rozmyslet co chceme. |
|
|
M.S. 28.12.2009 4:51V žádných poradních orgánech by neměli být lidé u kterých zvítězila ideologie nad zdravým rozumem. |
|
|
Miroslav Pivoda 28.12.2009 0:28Rozhodování o budoucnosti je opravdu obtížné rozhodování 1. Zbyněk Frolík je v týmu zřejmě jako zástupce za inovace, nikoliv za vědu. V tom žádný problém nevidím, ale ani tím současnou českou Radu nijak nechválím. 2. Pokud jde o "zasloužilé vědce" v radě: vězte, že v exponenciálně se technologicky rozvíjejícím světě, odborníci na minulost (s největším počtem publikací a citací) nemusí být ještě těmi nejlepšími odborníky na budoucnost. Takže volba těch správných vědců do Rady je také obtížná. 3. A pak ještě jeden aspekt: vědci nemusí být nutně andělé. A často ani nejsou. V českém prostředí jsem se například setkal s velmi arogantním "vědcem", který v Česku zabil velmi perspektivní projekt. Dovoluji si připomenout: |
|
|
jenicek 28.12.2009 2:03Re: Rozhodování o budoucnosti je opravdu obtížné rozhodování ad 1) já v tom vidím střet zájmů jako kráva. Metodika vysoce ohodnocuje užitné vzory (40-ti body), a co produkuje Linet, kromě postelí? Na ÚPV se každý může přesvědčit. |
