Šerlok Homeless 8.5.2007 19:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaktoze neni nahoda ?

Příklad? Nemůžeme pozorovat nic, co leží mimo "světelný kužel minulosti". Nemůžeme předpovědět, kdy se rozpadne konkrétní atom. Výsledky předpovědí kvantových experimentů jsou principiálně pouze statistické.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlasta.on 8.5.2007 19:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaktoze neni nahoda ?

Vynechám, že jste neodpověděl na otázku. S tím rozpadem atomu ..... . Nedovedeme určit konkretní atom např. při výbuchu jaderné bomby )prostě to nestačíme sledovat), ale známe mechanismus. Pokud budeme mluvit o poločasu rozpadu, což jste měl zřejmě na mysli, tak tam neznáme ani mechanismus. Ale ..... . Každý atom procházý řadou kvantových stavů. "Okolí" atomu také. Nemůže se tedy rozpad atomu netriviálně podobat předešlému příkladu?  Tedy  výskytu dvou konkretních kvantových stavů v daném okamžiku a místě? Zdůrazňuji netriviálně. A v tu chvíli máme "náhodu" posunutou daleko za hranice dnešního stavu poznání.  Respektive bude (může být) po náhodě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Šerlok Homeless 8.5.2007 20:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaktoze neni nahoda ?

Odpověděl jsem na otázku. Nedovedeme předpovědět okamžik rozpadu konkrétního atomu radionuklidu, i když to dokážeme sledovat, ježto je čistě náhodný. Můžeme znát jen statistické charakteristiky tohoto náhodného procesu, jako je poločas rozpadu.

Napsal jste: "Nemůže se tedy rozpad atomu netriviálně podobat předešlému příkladu?" Nerozumím, jakému příkladu?

Napsal jste: "Tedy  výskytu dvou konkretních kvantových stavů v daném okamžiku a místě?" Nerozumím, mohl byste se vyjadřovat srozumitelněji? Jak podobat a co by z toho mělo plynout pro předpověditelnost okamžiku rozpadu konkrétního atomu radionuklidu a determinovanost procesu rozpadu? Jak máme posunutou náhodu za hranice poznání? Jak může být po náhodě?

A prosím, hezky česky a srozumitelně!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlasta.on 8.5.2007 21:24

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaktoze neni nahoda ?

Pokusím se o srozumitelnost, ale nevím zda to dokážu. Tím příkladem jsem myslel jaderné reakce (bomba, elektrárna), tedy robití atomu neutronem. Sledovat konkretní atom  při tom nedokážeme, ale nejsou to statistické jevy.

U druhé otázky je to těžší. Pozn. nerozpadají se jen radionuklidy. Atom není nikdy v něčem co by šlo nazvat klidovým stavem. Okolí také není "ploché". Tedy nemůže existovat stav okolí a stav atomu kdy spolu budou interagovat způsobem, který bude mít za následek rozpad atomu? A stav toho atomu a toho okolí je nebo není náhodný? Já to nevím, ale proč by neměly dané stavy mít kauzální příčiny? Potom bude mít i ten rozpad kauzální příčinu a nebude tedy náhodný. To, že o tom dnes nemáme jasnou představu, to nevylučuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 8.5.2007 21:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaktoze neni nahoda ?

Jenže to jsou právě jen příklady zatím na horizontu našeho poznání. Takových zdánlivě principiálních hranic bylo v historii vědy již překonáno. To je jako kdybyste si stěžoval z jedoucího vlaku, že všechny závory jsou nezvednutelné. Vystupte z vlaku kvantovky a koukejte superstrunově - tedy budeme muset ještě chvíli počkat, než to budeme umět.

A neměla rychlost světla (definujíc světelný kužel) tuhle problémy při rychlém rozpínání fluktujícího vesmíru? Děla se fluktuace podsvětelnou či světelnou  rychlostí? Anebo jinak. To, co brání dosažení rychlosti světla, je hmotnost - narůstá donekonečna. A co když ji částice nebude mít? Principiální omezení už není tak principiální? Mimochodem, cosi je schopno překonat bariéru, kterou ani rychlost světla nepřekoná, tedy Schwarzildův poloměr černé díry. Je to gravitace. Kdyby se nedostala ven, neměla by černá dírá vůbec gravitace a byla by nezaznamenatelná v našem vesmíru. (Já vím, fyzikálně to není zdaleka tak jednocuhé, ale jistota nepřekonatelné bariéry se poněkud drolí, že.) Mimochodem určitě víte, že v OTR je rychlost světla lokálně překonatelná. Tak to je už těžký zásah z vlastních fyzikálních řad, že?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Selský rozum 8.5.2007 21:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaktoze neni nahoda ?

Jsem zase tu. Souhlasím s vámi v jednom - horizont poznání se rozšiřuje a jen vzácně (jestli vůbec) poznáme o něčem, že je dále nepoznatelné. Také si myslím, že mnohé důležité a převratné důsledky kvantové teorie teprve čekají na poznání. No a nesouhlasím s tím, že gravitace je něco, co nutně překonává rychlost světla. Vlastně pokud vím, tak je to zatím otevřená otázka a nejnovější detektory gravitačních vln by to mohly rozhodnout. Únik gravitace z vnitřku černé díry, o němž mluvíte vůbec nepotřebuje k vysvětlení nadsvětelnou rychlost něčeho. Podle OTR, kterou tu zmiňujete, je gravitace zprostředkována zakřivením prostoru, nikoliv zářením.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlasta.on 8.5.2007 21:46

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaktoze neni nahoda ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 18:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaktoze neni nahoda ?

No, tyhle argumenty není těžké postupně vyvracet, ale jsou argumenty, které vyvrátit neumím - takže tady nezástávám příliš silné stanovisko. Nicméně gravitace, ač je zakřivením, má gravitony, předpovězené Einsteinem, stejně jako spojité elmg. pole má fotony. Spíš jde o to, jak gravitony interagují (výměn částic?) - to už je tvrdší oříšek. Ale je fakt, že s těmi gravitonu jsem bral spíše jako šibalskou provokaci, věda, že je napadnutelná, nikoliv ovšem argumenty, které jste použil Vy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 8.5.2007 18:27

Re: no to je ale mazec

Je třeba dotazovati se redakce. :-) Ale já měl jinak za to, že na složité otázky existují stručné a jednoduché odpovědi. Pochopitelně špatné. :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 8.5.2007 9:01

Re: Uzavřený systém? Nič lahšie!

Já bych měl. 1) Na papíře dobrý, ale v realitě ho nenajdeš, že? :-) 2) Tvůj "uzavřený" systém je definován ve nějakém jazyce, bez něhož ho nelze definovat a jelikož je tento jazyk vnější pro daný systém, je i tento systém otevřený v prostoru logiky či daného formálního jazyka. Mít zcela uzavřený systém ve formálním jazyce znamená definovat jej prostředky uvnitř tohoto jazyka. Takže zábavný, leč neúspěšný pokus. Mimochodem definovat zcela uzavřený systém mi přijde jako nedostatek představivosti, ve smyslu, že člověk nevidí spousty jeho komunikací s okolím, sorry. "-). P.S.: Kdyby byl systém totálně uzavřený, nemohli bychom se o něm ani dovědět.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lubomír Ptáček 8.5.2007 9:20

Re: Re: Uzavřený systém? Nič lahšie!

Ale vždyť bychom z definice byli jeho součástí. Taktéž i jazyk.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 8.5.2007 9:40

Re: Re: Re: Uzavřený systém? Nič lahšie!

Jenže to máme hezký logický rozpor neboli tautologii. Navíc by se uzavřený systém musel obejít bez axiomů stojících v základu jazyka, který ho definuje. Tenhle se obejde? Neobjede, protože žádný formální systém se neobejde bez axiomů (i když to třeba hned není vidět). Takže je něco mimo něj. Je to hodně špatné nekonečno. Prostě potenciální nekonečno, neboli otevřený, neustále jako rostoucí systém, který ale nikdy nedoroste tam, kde by ho matematici chtěli mít, do aktuálního nekonečno. Systém je nejen otevřený, ale dokonce neustále roste a příbírá objekty z okolí, jak definuje tvoje řada. Nelze totiž ani vypsat všechny objekty najednou. Jestli ano, tak mi najednou vypiš tu celou řadu a nepoužij ty tečky mezi 0, 1 až n. :-) 

Nerozhodnutelná tvrzení ve tvém formálním jazyce a axiomy ti jasně ukazují, že tvůj formální jazyk je otevřený a z jeho "materiálu" je postaven tvůj "uzavřený" systém, který logické pojmy formálního jazyka přímo protékají.Mimochodem, když je tvůj systém všazahrnující, zkus mě osobně třeba pospat v rámci tohoto systému.

Jinak ale budu tak trochu souhlasit s tebou, že zcela uzavřený systém jakoby existuje, a ty jsi se i vydal dobrým směrem k jeho popisu, ale použil jsi prostředky (formální jazyk), které na to nestačí. Absolutním (a tedy i zcela izolovaným) systémem je jeví VŠE, co existuje, jenže u tohoto aktuálního nekonečna zklamou všechny formální jazyky i prostá logika. Přestávají tam, zdá se, platit veškeré pojmy, které známe, protože se dostávají do neřešitelných rozporů - viz Kantovy antinomie. Nakonec tedy můžeme stejně dobře říci, že to VŠE je současně zcela otevřené. Ono tam totiž ani není nic mimo, přesněji nepaltí tam mimo a uvnitř, takže fakticky je nesmysl mluvit o VŠEM jako o nějakém systému.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lubomír Ptáček 8.5.2007 10:06

Re: Re: Re: Re: Uzavřený systém? Nič lahšie!

K tomu, abych v rámci uzavřeného systému popsal vás, mi chybí odvaha.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 8.5.2007 18:25

Re: Re: Re: Re: Re: Uzavřený systém? Nič lahšie!

:-))) Tímhle matematickým postupem nepopíšte ani lesklý kamínek, se kterým si hrají děti, netobože VŠE. A mimochodem si všimněte, že váš popis je čistě formální, neboli bezobsažný, chybí struktura. Svět není skladiště objektů "v řadě" bez složitěších vztahů mezi nimi, uvnitř nich a vně. Prostě jste mimo realitu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tom 8.5.2007 10:27

Comments

Několik poznámek: Tautologie rozhodně není logický rozpor! Právě naopak tautologie je formule, která vždy platí. (Tedy to, čeho chcete v rámci axiomatické teorie dosáhnout.) Co se článku týče, co mají Gödelovy věty jako takové, popřípadě jejich interpretace společného s náhodou?:o K pseudonáhodným číslům: To, jestli je generátor dobrý nebo ne, můžete poznat. A sice v případě, kdy modelujete nějaký fyzikální experiment, při kterém se projevuje náhoda a používáte v rámci počítačového modelu generátor "náhodných čísel" Pokud je generátor špatný, dostanete čísla, která nebudou dostatečně "náhodná", což povede k tomu, že předpovědi vašeho modelu se budou fatálně odlišovat od pozorovaných jevů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 8.5.2007 20:08

Re: Comments

Jasně. Tautologie sama o sobě není rozpor, nepoužije-li se na VŠE najednou. Jenže tady jde o tautologii snažící se pojmout vše a tak je sporná tím, že se snaží zahrnout i axiomy formálního jazyka, který ji formuluje. To samozřejmě není možné, protože axiomy nejsou formulovány tímto jazykem a tedy uvnitř tohoto jazyka. Jsou tedy na jeho hranicích, jsou spojnící okolí a vnitřku systému, což jasně dokazuje, že i tento systém je otevřený. Podobně jako to dokazují nerozhodnutelné tvrzení, protože ta jsou řešitelná jen mimo systém, tedy dokazují existenci něčeho mimo systém. Omlouvám se za zkratku, kterou jsem v minulém příspěvku moc nevysvětlil.

Nerozhodnutelná tvrzení, stejně jako axiomy a stejně jako náhoda ukazují ven ze systému, dokazují tedy jeho otevřenost.

Ad generátor náhodných čísel: Nehodnotil jsem tady šikovnost někoho, jen fakt, že náhoda může být přesný determinismus, který neznáme, což je dokázáno mým myšlenkovým experimentem. Když se udělá dobrý generátor pseudonáhodných čísel, je nerozezantelný např. od přírodní generátoru pravých náhodných čísel. Tedy tyto pseudonáhodná čísla, která jsem vygeneroval, byla pro všechny statistiky světa pravá náhodná. To mi stačí jako důkaz, že nejméně některá náhoda MůŽE být skrytou determinovaností.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tom 8.5.2007 22:08

Re: Re: Comments

"Nerozhodnutelná tvrzení, stejně jako axiomy a stejně jako náhoda ukazují ven ze systému, dokazují tedy jeho otevřenost." Možná, že jo, možná že ne, ale rozhodně ne "jen tak". :)

K těm náhodným číslům, ideu jsem pochopil, ale je zybytečné, ne-li maoucí psát "osvštlení" pro mylešnku, kterou máte podloženou jen intuicí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 8.5.2007 23:00

Re: Re: Comments

Většina náhod MUŽE být skrytou determinovaností, alespoň těch, co se jeví málo informovaným subjektům. Ale protože příčinnost nemá nic společného s předvídalelností, existuje zde také nepředvídatelná kauzalita, asymetrická v čase, která se VŽDY bude jevit jako náhoda, protože z principu NIKDY nebudeme moci odstranit neinformovanost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 18:48

Re: Re: Re: Comments

To mě moc zajímá. Zatím si nemyslím, že "příčinnost nemá nic společného s předvídalelností", jak píšete, ale třeba podlehnu argumentaci. Sem s ní. Vypadáte jako člověk, kterému to náramně myslí, tak se na tu argumentaci těším fikacek(et)inmail.cz .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 9.5.2007 22:04

Re: Re: Re: Re: Comments

Děkuji za zájem. Určitě Vám napíšu. Mám toho hodně, co by Vás mohlo zajímat. Rád vedu debatu s inteligentními lidmi. Ale pro účely zdejší diskuse by to mohlo být dlouhé a nudné pro ostatní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 8.5.2007 22:52

Re: Comments

Každý generátor náhodných čísel vždy nakonec vyprodukuje periodu. U dobrého generátoru to nepoznáme, protože ta perioda je dlouhá. Ledaže by se generátor více než jednou obracel na vnější prostředí (třeba teplotu). Pokud se však jedná o uzavřený algoritmus založený na deterministické matematice, nemůže vyprodukovat náhodu. To bychom museli do systému zavést paralelní a asynchronní procesy, do které asymetrii vnese jenosměrně plynoucí čas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tom 9.5.2007 13:51

Re: Re: Comments

Díky za patřičné osvětlení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 18:45

Re: Re: Comments

Jasně, jenže nemusím být ani moc šikovnej, abych udělal tu řadu tak, aby nikdo na světě, ani pomocí sebelepšího počítače (který ostatně tvůrce řady může taky použít) nebyl schopen zjistit, že je jen pseduo. A mimochodem, těch "přírodních" náhodných čísel, ve kterých byla nalezena pravidelnost a tím byly odmítnuty jako přirozené, je pěkná řada, že? Není tak určitá nenulová pravděpodobnost, že i všechny pravé náhodné řady, jsou s periodou, jenže my o ní zatím nevíme.

Vy vycházíte z představy, že někde existuje ideální náhodná řada. Jenže, to by se muselo dokázat. A tohle je v podstatě nedokazatelné, protože každá náhodná řada je v praxi konečná (perioda může být ale delší) a taky je každé číslo na konečný počet desetiných míst (perioda může být hlouběji), nehledě k tomu, že testy na náhodnost mají omezenou citlivost. Dokázat absolutně náhodnou řadu, by znamenalo mít absolutní prostředky, což je ABSOLUTNĚ nemožné. Opravdu náhodná řada je tak jen fikce.

Mimochodem, co brání generátoru náhodných čísel měnit v průběhu algoritmus a startovací hodnotu? (Ale poctivě musím uznat, že to "obrácení se na okolí" by se dalo chápat jako náhodný vstup. Jenže to jsme jen u dvou paralelnách kauzálních procesů, ketré se místy ovlivní, což se může jevit z hlediska jednoho ve zjedniodušní jaoko náhoda. Známe-li ale oba procesy, je náhoda zase vymetena do kouta.

Náhoda je značně zbabělá kategorie, která vždy vyklidí pole, když si na ni posvítíme blíže a transformuje se v jinou náhodu na hranici stínu. Jako bonmot bych skoro formuloval zákon zachování náhody (relativní náhody).

To s tím časem jsem úplně nepochopil. Můžete mi to blíže objasnit?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 9.5.2007 21:50

Re: Re: Re: Comments

Čas je vzhledem ke své nezvratné orientaci jedinou jistou asymetrií ve vesmíru, na kterou se vždy můžeme spolehnout. Tato asymetrie způsobuje i asymetrii kauzality v tom smyslu, že neexistuje jednoznačné přiřazení příčin a následků, což narušuje ekvivalenci následků jako  příčin předchozího stavu (v recipročním zpětném pohledu). Mezi následky a jejich příčinami je asymetrie, která má původ v nezvratné šipce času. Vše je to založené na ztrátě informací zvyšující entropii a erodující každý deterministický systém. Podrobněji čtěte prosím zítra.

• reagovat
• nahlásit příspěvek