jschneider 3.4.2008 8:50

Re: Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

   Ještě bych chtěl dodat, že znak a v něm obsažený princip JIN-JANG a další alegorie v podobě pověsti o ptáku Fénixu v sobě obsahují nejzákladnější poznatky lidstva o vlastnostech reality.

Lakonicky řečeno vše je konečné a rozdílné v jakémkoliv měřítku a vše prochází neustálými cyklickými změnami.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jschneider 3.4.2008 8:29

Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

  Jakou míru vůle a náhody má jehla ležící oproti na špičce stojící? Tedy nejvyšší míra chaosu a řádu. Protože nejvyšší tak nikdy absolutní!.  Nikdy nejsme zcela svobodní a nemáme svobodnou vůli. Dokonce jestliže si představíme okolní tlaky včetně našich předsudků a zvyklosti jako soustavu okovů, která nás svírá a z toho plynoucí pocit nesvobody tak, jakmile dojde ve společnosti k revoluci - bifurkaci tedy skokového zbavení se těchto okovů, tak stejně rychle na sebe společnost navleče nové okovy údajné svobody - ideály, za  které bojovala. Tyto se za čas změní opět v okovy nové nesvobody a potomci při první příležitosti je zase začnou trhat a nahradí novými. A tak pořád.  Ale přitom vždy dojde k novým kvalitativním změnám. Zvyk na troskách stavět nové je tak starý jak lidstvo samo. Takže si myslím, že platí, tak jak pro vše v realitě, i pro lidstvo, tentýž princip věčné obnovy. A svobodná (souhlasná ) nebo nesvobodná ( odporující ) vůle je časovým a kvalitativním regulátorem tohoto procesu.                                                                                                                        jschneider@seznam.cz               

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zíralek 11.10.2007 6:04

Nechápu,

proč to neřeknete jednou větou. Svobodná vůle je lidská vymyšlenost a nadutost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kuře 11.10.2007 5:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

s diskuzi to ocividne nesouvisi ale chtel bych podotknout ze google neni tezkopadny, jen mysl ovladajici dinosaura sediciho za onim dosavadnim poznanin vydedukovala ze tento jinymi entitami vykonstruovany nastroj dostatecne nevyhovuje jeho potrebam snadno a rychle se dovtipit neceho jemu uzitecneho :P proste se nauc hledat a nedelej tu trotla kdyz o googlu z hola nic nevis uciteli naroda

• reagovat
• nahlásit příspěvek

musulman 27.5.2007 19:34

Re: Re: Re: Re: generátor opravdu náhodných čísel

No tak nějak to asi bude, naše subjektivní nazírání na objektivní skutečnosti nás jaksi nemůže ospravedlnit k popírání objektivní skutečnosti, kterou nejsme schopni svým subjektivním pohledem poznat či pochopit. My můžeme tak nějak maximálně hovořit o tom, že nejsme schopni tuto objektivní realitu poznat, pochopit, definovat, uchopit ale nikoli ji popřít. Můžeme maximálně říci zatím nevíme třeba to časem bude jiné. Víte já tak nějak vycházím z toho, že svět okolo nás je prostě objektivní a my jsme jeho součástí a abychom v něm přežili tak jsme si prostřednictvím evoluce vytvořili spojení mezi oním objektivním a naším subjektivním světem prostřednictvím smyslů a že toto spojení objektivně existuje a zprostředkovává nám dosti věrohodné informace o okoloním objektivním světě, je dá se říci více než pravděpodobné, asi jen díky tomu přežíváme. Ale současně si nedělám iluze o tom, že máme k dispozici všechny informace o onom objektivním světě a tak musíme stále a stále bádat a hledat a zkoumat a nikoli dělat definitivní závěry podobné tomu, že není li subjektivní nekonečno nemůže být ani objektivní nekonečno - to se mi zdá opravdu přitažené za vlasy. Víte Kant byl veký učenec, ale byl ostatně jako všichni učenci jen jedním ze schodů k poznání a jěště bude potřeba mnoha "Kantů" než lidé vystoupí na vrchol, ač se mnozí z nás domnívají, že již na vrcholu poznání jsou. Ještě malá poznámka k poslední větě, myslíte si že objektivní - reálný svět je nějak závislý na subjektivním vnímání všech možných subkjektů ? Máte dojem, že objektivní svět zanikne pokud nebudou existovat objekty se subjektivním vnímáním ? Já tedy ne, pro mne je objektivní svět absolutně nezávislý na subjektivním světě, opak ale asi není pravdou, je to také jednosměrné jako čas. Subjektivní svět je konstrukce objektivního světa uvnitř objektu, který si tuto konstrukci vytváří nejčastěji za účelem přežití, tak že se jeví jako výsada života, asi podle poslední úrovně poznání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

musulman 15.5.2007 14:37

Re: Re: determinismus, náhoda, svobodné jednání

No tak, nějak na navozené téma nelze reagovat jinak než, úvahou, obzvláště uvědomíme li si, že fyzicky nejsme schopni postihnout přítomnost v jejím horizontu, vše co  vyhodnocujeme, hodnotíme z pohledu odrazu horizontu přítomnosti do naší "přítomnosti" a navíc toto hodnocení provádíme konstrukcemi, které svojí úrovní nepostihují celou hodnocenou realitu. Všechny naše konstrukce "budoucnosti" obsahují jakousi klauzuli - za těchto podmínek - a často ani tyto podmínky nedokážeme určit v plném rozsahu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 11.5.2007 21:45

Re: determinismus, náhoda, svobodné jednání

Vše je jenom schopnost dostatečně rychle předvídat, a vše co se děje je s úmyslem , aby to bylo výhodné.....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 11.5.2007 21:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Principiální nerozhodnutelnost

Ten determinismus není zase tak subjektivní, protože objektivní okoí určuje, jak bude subjekt vnímat. Subjekt vnímá podle zákonů mu předem stanovených. A chcete jinak ale říci, že ač nelze jinka než vnímat skrze subjekt, tak toto nevyhnutelně nutné přepasírování přes subjekt nenechá stopy na našem poznání? Jestli se vám subjektivismus nelíbí, nalistujte objektivního Kant a ten vám vsyvětlí, co je to "věc pro nás". :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

emil 11.5.2007 18:56

Re: Principiální nerozhodnutelnost

ano

• reagovat
• nahlásit příspěvek

emil 11.5.2007 18:56

pekne

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pokorný 11.5.2007 14:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Principiální nerozhodnutelnost

Co to je za subjektivní determinismus?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 11.5.2007 12:56

Re: náhoda neexistuje

Existence je holt relativní, s tím nic nenaděláte. Jsou-li na světě jen tři lidi, rodiče a dítě, pak z hlediska muže matka neexistuje a z hlediska dítěte ano.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 11.5.2007 12:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Principiální nerozhodnutelnost

Samozřejmě, že je to jevově náhoda, ale celkem nepochybuji, že existuje hledisko a suma znalostí, podle nichž to náhoda není a šlo to předpovědět. My na to ale nemáme, tak je to pro nás náhoda. Náhoda je relativní. Pro vás bude náhoda, že vám spadne cihla na hlavu, pro někoho, kdo ji hodil ze střechy, to náhoda není. :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pokorný 11.5.2007 9:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Principiální nerozhodnutelnost

Vy těch příkladů kolem sebe nemáte dost? Není to náhoda, že polemizuje Fikáček se Streitem, nebo o tom bylo psáno v okrajových podmínkách vesmíru?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucifer 10.5.2007 22:03

náhoda neexistuje

a přesto existuje

ale neexistuje

což můžeme doložit mraky rozumprdných floskulací

takže výsledkem je, že co neexistuje, to evidentně existuje, jenom proto, aby to mohlo neexistovat, protože pro slepičí kvoč

a to je dobře

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucifer 10.5.2007 21:57

Re: determinismus, náhoda, svobodné jednání

fascinují mne tyhle rozumprdné rozpravy

vždy si přitom připadám jako nebohé zrnko prachu

zmítané tornádem šílených filosofů

až na samotný práh nesmrtelnosti chrousta

v každém případě dík za pobavení

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 10.5.2007 21:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Comments

No, nemám vůbec nic proti kacířům, ale zřejmě vůbec netušíte, co to ve fyzice znamená dynamická teorie. To je spojitá teorie, jestli tomu rozumíte.

Samozřejmě, že je časoprostor statický a co má být? Přesto je z našeho pohledu samotný prostor pohyblivý. To je základním obsahem STR. Proč říkáte takové banality. Mimochodem, jste si jist, že v realitě bude ten prostoročas taky statický??? STR je jen model.

Slyšel jste už někdy o negentropických procesech? Podle vás nemůžete existovat ani vy, protože jste nemohl vzniknout z vajíčka, protože v tomto procesu se netropie snižuje. Asi odepíšete i všechny zvířata a rostliny, zdá se a nakonec i tvorbu hvězd, galaxií a blinů. Negentropikcým procesem vznikl i náš vesmír.

Asymetrii vás až tak neberu, ale nemá ten vliv, co si myslíte a hlavně je vše daleko složitější. Čas vznikl, mění se (i lokálně - černé díry, i globálně) a zanikne. Rozhodně není tak stereotypní, jak si představujete. Všimněte si, že ho pokládáte za absolutní, všude stejný, jako Newton.

Ten poslední odstavec je fajn, až na to, že je to tvrzení staré asi těch sto let a pochází od Einsteina. Banální tvrzení. Nebo ho chcete oživit tím, že vůči sobě získáte nějakou výnzamnou rychlost? Jak se to dělá? :-) Jo, přelomovou teorii vidím na horizontu, ale návrat ke klasické mechanice, 350 let staré, jak tady propagujete, to nebude.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 10.5.2007 21:25

Re: Re: Re: Re: Comments

No, na tvrzení jste kadet, ale jejich logické odvození vám nejde. Myslíte, že když napíšete, že na časovou asymetrii se lze spolehnout, že to prostě všichni příjmou. Zjeveným pravdám nevěřím. :-) Chce to alespoň nějaký argument. Tohle je spíš beletrie než uvažování.

Dále, všiml jste si například, že celý vesmír se od svého vzniku choval značně negentropicky. Z jednoho bodu taková bohatost. Nějak to s růstem vaší entropie velmi skřípe.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 10.5.2007 21:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Principiální nerozhodnutelnost

No, já nepochybuji o tom, že náš čas je v našem vesmíru (skoro vždy) asymetrický. Jenže to nemá naprosto žádný vliv na determinismus či náhodu. Nikterak to nevytváří náhoda. Jestli ano, řekněte jak. Zatím jste jen řekl, že to tak je, ale ani jeden příklad, že to tak může být, nemluvě už o logické úvaze dokládající, že to tak bývá. Řeknětě alespoň jeden příklad, kdy šipka času vytvořila náhodu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 10.5.2007 18:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Náhoda a princip rekurze

Citace : Cítíte se zcela v pořádku?

Reakce : jistě, ale na totéž se ptám já Vás … protože v pořádku není Vaše logika, která říká toto, citace : “To že tam ty logický spojení nevidíte ještě neznamená, že tam nejsou. Abyste to mohl tvrdit, měl byste napřed dokázat, že tam skutečně nejsou.“ Vy předkádáte teorii a Vy jste tudíž na řadě/na povinnosti jako první ukázat "obranné argumenty" na námitky. Nikoliv naopak, aby Vám někdo dokazoval, že jeho námitky jsou správné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

musulman 9.5.2007 23:36

determinismus, náhoda, svobodné jednání

Tak, nějak mi stále vychází, že "determinismus" je jakýmsi "scénáristou", který dle předcházejícího stavu vytváří "scénáře" možného průběhu děje a vybrání skutečně uskutečněného děje pak závisí na možnosti volby "konatele" děje (projev svobodné vůle) nebo na "výhodnosti" (např. energetické) průběhu děje v daný okamžik v daném prostoru - což se z našeho hlediska může jevit jako děj náhodný, pokud nezapadá do našich kalkulací které bývají zpavidla zatíženy chybou z neznalosti všech možných scénářů a podmínek. Proto je pro mě vztah mezi determinismem, svobodnou vůlí a náhodou v celku logický a jednoznačný. U jednoduchých dějů jsou podmínky a možné scénáře natolik jednoduché, že jsme schopni je postihnout všechny a k náhodám zde prostě nedochází, také projevy svobodné vůle jsou zde omezeny většinou na jeden scénář a tím je jakoby svobodná vůle potlačena. Naopak u velice složitých systémů kdy probíhá mnoho složitých dějů (s větším množstvím scénářů průběhu) má svobodná vůle jakoby neomezené možnosti a průběh děje neovlyvněného svobodnou vůlí nám připadá jakoby náhodný, neboť nejsme schopni nejen scénáře vykalkulovat, ale ani určit podmínky které v daný okamžik v daném prostoru panují.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 9.5.2007 23:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Principiální nerozhodnutelnost

Právě že ve vesmíru ty dva konce nemohou být symetrické - to by zase vedlo k nekonečně se opakující periodě a tak k indeterminismu z nekonečna. Velký třesk a velký křach nemohou být totožné.

Mimochodem, když si vypnete ten počítač, abyste tam nad cyklem nestál doteď, tak se dopustíte strašlivé asymetrie. Vy jste přece nezačal vypnutím počítače. A byl to čas, který Vás přinutil se asymetricky zachovat a vykašlat se na práci a svobodně se jít třeba bavit. Indeterministicky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 9.5.2007 23:04

Re: Re: Re: Re: Re: Comments

Odpusťte mi, ale dotlačil jste mě ke kacířskému tvrzení, které jsem zde nechtěl publikovat, ale mám ho dávno propracované:

Teorie relativity není dynamická, protože vyprodukovala absolutní statický časoprostorový monolit. Nenechte se mýlit, že uvnitř tohoto deterministického bloku je relativní prostor a relativní čas. Časoprostor je absolutní, apriorní a statický v pojetí Einsteina. To jen diferenciální rovnice navozují dojem dynamiky.To jen změna znaménka u času umožňuje něco tak nereálného jako časovou symetrii. Kdyby bylo pojetí času symetrické (nezávislé na šipce času), vždy v současnosti by byla nejnižší entropie a symetricky by stoupala do budoucnosti, a světe div se, stejně i do minulosti! Už Eddington prohlásil, že když je nějaká teorie na štíru s druhým termodynam. zákonem, nedává jí žádnou naději.

A co asymetrie samotného návratu? A co asymetrie počátečních a koncových podmínek, které Hawking rozlišuje různou Weyleovou křivostí? Co časové paradoxy, které vedou k času jako iluzi? Že to s tou symetrií není tak jednoduché svědčí i to, že třeba Einsteinova ekvivalence gravitační a setrvačné hmotnosti nemůže platit kvůli rozdílu ve směru působení - na jedné straně radiálním a na druhé straně rovnoběžném. Atd.. Pošlu obsáhlejší materiál.

Apropos, ta minimální entropie v současnosti je analogií tvrzení TR, že vždy čas plyne nejrychleji na stanovišti inerciálního pozorovatele, takže každý z nás stárne nejrychleji v celém vesmíru Co bychom také chtěli po stoleté teorii! Možná se ještě dožijeme fázového přechodu ne ke sjednocující, ale přelomové teorii.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

musulman 9.5.2007 23:03

determinismus, náhoda, svobodné jednání

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 22:54

Re: Re: Re: generátor opravdu náhodných čísel

A vy máte nějakou cestu, jak se k tomu "objektivnímu" nekončenu dostat bez subjektu, tedy bez uvažování, cítění apod.? Propasírovat "objektivní" nekonečno přes subjekt tak, aby se subjektivností "neušpinilo" je jako skočit do bahna a zůstat čistý. Dokonce nekonečno propasírované přes naše konečné schopnosti ztartí svoji podstatu a přestává být nekonečnem.

Jestli ale chcete uvažovat o "objektivním" nekonečnu, pak musíte subjekt eliminovat, tedy začít vlastní sebevraždou a pak se na tu cestu vydat.

Objektivní nekonečno jest nedosažitelné, protože naše mysl se uvězněna v našem subjektu. Vše, o čem mluvíme a i čemu dávámem přívlastky objektivní, jsou jen modely v naší hlavě. Zkuste třeba jen kouknout do Kanta. Ten má věci o sobě (prakticky nepoznatelné) a věci pro nás, o kterých uvažujeme. Jedním z nich je "objektivní" nekonečno. Objektivní pro nás totiž znamená spíše nezávislé na jednom subjektu, nikoliv na všech najednou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

musulman 9.5.2007 22:44

Re: Re: generátor opravdu náhodných čísel

No, tak nějak popírat existenci objektivního nekonečna, nemožností existence subjektivního nekonečna je dle mého názoru dosti odvážné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 22:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

No, stačí ty odkazy do mailu. Google moc nemám v oblibě. Je strašně těžkopádný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 22:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Principiální nerozhodnutelnost

Nikoliv. Na časové ose, i když bychom ji brali jako symetrickou, má i cyklický proces dva konce - začátek a konec. Takže i kdyby to vše bylo statické, bylo by to konečné. Takže za prvé vůbec netřeba asymetrie času, za druhé, vůbec netřeba ani času. (A mimochodem, čas mi počítač nikdy nevypnul, vždy jsem to udělal já. :-) )

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 22:20

Re: Re: Re: Re: Comments

No moment. Třeba zákony teorie relativity jsou dynamické, tedy přesné a lze je (podobně jako newtonosvkou mechaniku) přehrávat dopředu a dozadu a vše bezvadně funguje. Jsou tedy symetrické v čase. Když se k tomu přidá časová asymetrie, pak je vše na jednu stranu, ale nikterak to neztratí determinovanost. V realitě pak jistá nepřesnost, neurčitost existuje, ale je to stejné, ať už bychom chápali svět časově asymetricky nebo symetricky. Neurčitost je v tom, že nemáme přesnou znalost ani zákonů ani počátečních podmínek. Náhoda je tak zcela nezávislá na šipce času. Jen, jestli už náhoda-neurčitost existuje, může se v čase nějak měnit, ale to jak klesat tak stoupat. Ale principiálně šipka času žádnou náhodu nevytvoří nebo nezničí. A tady jde o principiální vznik náhody v systému, který je determinován.

A na tu netropii se dost těším. Dost jsem se tím zabýval a jako bonmot jsem si dokonce definoval zákon zachování entropie v tom smyslu, že my entropii chápeme vždy jen na dané strukturní úrovni, a když se vynoří z nižší, máme za to, že vznikla - zvětšila se. Ostatně dobře jistě znáte negentropické procesy, díky kterým existujeme. Zvyšování entropie je už dost zastaralé a překonané paradigma, ale budu si muset své novější poznatky z této oblasti osvěžit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 9.5.2007 22:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Principiální nerozhodnutelnost

Takže to byl onen asymetrický čas, co té symetrii opakování učinil přítrž  To je on, kdo zarazí ekvivalenci příčin a následků a třeba vypne proud

• reagovat
• nahlásit příspěvek