Streit 9.5.2007 22:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Přes Google byste o mě toho mohl najít více, než by mi mohlo být milé. Určitě byste tam našel dvě mé knihy z tohoto oboru a nechci je jmenovat, ať to není bráno jako neplacená reklama. Jinak to jsou třeba další diskuse. Ale rád Vám pošlu e-mailem některé podklady k osobní diskusi. Dopřejte mi čas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 22:05

Re: Re: Re: Re: Re: Principiální nerozhodnutelnost

Já jako bývalý programátor jsem to viděl taky často. A protože jsem neviděl nikdy idealizovaný stroj, vždy to skončilo dost brzy. :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 9.5.2007 22:04

Re: Re: Re: Re: Comments

Děkuji za zájem. Určitě Vám napíšu. Mám toho hodně, co by Vás mohlo zajímat. Rád vedu debatu s inteligentními lidmi. Ale pro účely zdejší diskuse by to mohlo být dlouhé a nudné pro ostatní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 9.5.2007 21:56

Re: Re: Re: Re: Principiální nerozhodnutelnost

To už je moc filosofická debata. Jen poznámku: Jako bývalý programátor jsem viděl moc "nekonečných" rekurzí, které by na idealizovaném stroji cyklovaly donekonečna Fakt je, to vždycky byla chyba. tzv. ERROR.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 21:51

Re: Re: Re: Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Bezva. Nechtěl jsem se Vás nijak dotknout, ale jsem člověk logický a tak na mě nikterak nepůsobí opakování seznamu tvrzení jiných lidí či nějakého oboru. Určitě na mě ale působí argumenty a dovoluji si tvrdit, že v tom jsem dosti poctivý a když budu vidět něco jako validní, určitě nebudu kličkovat. Věda mě neživí a prestiž mi byla vždy dost smíchu. Čeho si cením, je další poznání a otevření obzorů.

Jestli napíšete článek, tak to bude bezva, ale zvolte jakoukoliv formu komunikace, která vám vyhovuje. Svůj mail jsem tady už uvedl (fikacek(et)inmail.cz). Nemáte třeba nějaké texty na internetu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 9.5.2007 21:50

Re: Re: Re: Comments

Čas je vzhledem ke své nezvratné orientaci jedinou jistou asymetrií ve vesmíru, na kterou se vždy můžeme spolehnout. Tato asymetrie způsobuje i asymetrii kauzality v tom smyslu, že neexistuje jednoznačné přiřazení příčin a následků, což narušuje ekvivalenci následků jako  příčin předchozího stavu (v recipročním zpětném pohledu). Mezi následky a jejich příčinami je asymetrie, která má původ v nezvratné šipce času. Vše je to založené na ztrátě informací zvyšující entropii a erodující každý deterministický systém. Podrobněji čtěte prosím zítra.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 21:44

Re: Re: Re: Principiální nerozhodnutelnost

Jo, věřil v řád, ale vyšším jste to nazval vy a ne on. A takový řád ani omylem nevede ke stvořiteli. Koukněte na Spinozu, ten měl absolutno bez boha, a zdaleka nabyl sám. Jde o to, že řád nepotřebuje žádné vědomí, a vědomí je spíše jeho achilovou patou. Absolutní princip, který je jakýmsi zdrojem řádu, nemůže disponovat vědomím, láskou ba ani jakoukoliv jinou vlastností, kterou my známe. Ona totiž kombinace absolutnosti a jakékoliv známé vlastnosti vede k podobným logickým nesmyslům, jako že bůh nemůže být všemohoucí, protože nemůže udělat tak velký šutr, aby ho sám nezved. Tyto logické paradoxy platí pro každou nám známou vlastnost. A jestli stvořitel není v ničem absolutní, pak je to strejda sedící na vedlejší planetě, ke kterému můžeme přistupovat jako k objektu poznání a není moc velký důvod k němu vzhlížet. Můžeme jej brát třeba jako konkurenci, kterou můžeme předstihnout.

A s rekurzí Stvořitel máte pravdu, jenomže to tuhle myšlenku definitivně ukazuje jako neplatnou. Buď rekurze neplatí a pak stvořitel nemá s bohem nic společného, nebo platí, ale pak už u stvořitele stvořitele jen plácáme o něčem, o čem nemáme nejmenší páru. Navíc je to extrapolace stejného kroku do nekonečna, která zcela jistě není pravdivá. Idealista Hegel by to nazval hóóódně špatným nekonečnem, neboli konečnem, které se nás snaží obelhat. Rekurze do nekonečna je otevřené přiznání chybnosti úvahy.

Prostě idea stvořitele je jen pohádka, aby se lidem dobře spalo a měli u sebe pořád svého tátu (proč by to nemohla být stvořitelka).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 9.5.2007 21:30

Re: Re: Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Nechtěl jsem vás dojímat, ani se tvářit učeně. Ale některé položky vč. logických spojení brzy vysvětlím, slibuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 21:21

Re: Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Ups. Seznam je dlouhý, ale moc nadějně ho nevidím. Zkuste vzít alespoň jednu položku a vyložit, proč by měla být zdrojem náhody. Nepochybuji, že je zdrojem chaosu, ale ten nevidím jako nikterak náhodný. A náhoda je podstata tohoto článku.

Seznam položek, i když třeba vypadá učeně, mě moc nedojímá. Chybí totiž zatím jakýkoliv argument a logické spojení. Např. asymetrie času nemůže nijak způsobit náhodu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal 9.5.2007 21:20

Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

V pochopení psychiky a svobodné vůle je na tom dnešní věda asi hůř než astronomie v dobách výroku o nebeském kamení. Pokus popsaný v článku se dá vysvětlit i tím, že snímače zachytily proces rozhodování či procesy na hranici podvědomí a vědomí. Nic proti dalšímu bádání, ale může to být běh na desetiletí či staletí a výsledky je potřeba interpretovat s opatrností.

Já svobodnou vůli nechápu jako začátek nějaké větve kauzality, ale spíš jako změnu trajektorie v údolí, jejíž možnosti jsou omezeny energeticky dosažitelnou výškou ve svahu a zároveň částečně modeluje terén před sebou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 9.5.2007 19:09

Re: Re: Principiální nerozhodnutelnost

Ano v tom smyslu, že Boha si nepředstavoval jako vousatého pána, ale že by byl nevěřící, se nedá takto jednoznačně říci. Věřil ve Vyšší řád, v jakousi platónovskou předlohu deterministického světa. Tím vytknul řád, přírodní zákony, jejich symetrii a krásu mimo reálný svět. Tato filosofie vždy vede ke Stvořiteli, který ztělesňuje neurčitost počátku, aby pak už respektoval svá vlastní pravidla a nehrál v kostky v deterministickém nám dostupném vesmíru. Kdybychom se však měli ptát po Stvořiteli Stvořitele, zásadní nekonečné - a tak indeterministické - rekurzi bychom se nemohli vyhnout.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 9.5.2007 19:04

Re: Re: Re: Re: Re: Náhoda a vlnová teorie éteru

No, pane Petříku,  pokud nejste Milan, mě sice udivuje, ale víc to, že odkaz, který jste dal, vedl na pamflet o třech stranách, nikoliv 1500 !!!!

I tak bych rád nahlédl do těch 1500 stran teorie v angličtině - dáte mi odkaz ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 18:48

Re: Re: Re: Comments

To mě moc zajímá. Zatím si nemyslím, že "příčinnost nemá nic společného s předvídalelností", jak píšete, ale třeba podlehnu argumentaci. Sem s ní. Vypadáte jako člověk, kterému to náramně myslí, tak se na tu argumentaci těším fikacek(et)inmail.cz .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 18:45

Re: Re: Comments

Jasně, jenže nemusím být ani moc šikovnej, abych udělal tu řadu tak, aby nikdo na světě, ani pomocí sebelepšího počítače (který ostatně tvůrce řady může taky použít) nebyl schopen zjistit, že je jen pseduo. A mimochodem, těch "přírodních" náhodných čísel, ve kterých byla nalezena pravidelnost a tím byly odmítnuty jako přirozené, je pěkná řada, že? Není tak určitá nenulová pravděpodobnost, že i všechny pravé náhodné řady, jsou s periodou, jenže my o ní zatím nevíme.

Vy vycházíte z představy, že někde existuje ideální náhodná řada. Jenže, to by se muselo dokázat. A tohle je v podstatě nedokazatelné, protože každá náhodná řada je v praxi konečná (perioda může být ale delší) a taky je každé číslo na konečný počet desetiných míst (perioda může být hlouběji), nehledě k tomu, že testy na náhodnost mají omezenou citlivost. Dokázat absolutně náhodnou řadu, by znamenalo mít absolutní prostředky, což je ABSOLUTNĚ nemožné. Opravdu náhodná řada je tak jen fikce.

Mimochodem, co brání generátoru náhodných čísel měnit v průběhu algoritmus a startovací hodnotu? (Ale poctivě musím uznat, že to "obrácení se na okolí" by se dalo chápat jako náhodný vstup. Jenže to jsme jen u dvou paralelnách kauzálních procesů, ketré se místy ovlivní, což se může jevit z hlediska jednoho ve zjedniodušní jaoko náhoda. Známe-li ale oba procesy, je náhoda zase vymetena do kouta.

Náhoda je značně zbabělá kategorie, která vždy vyklidí pole, když si na ni posvítíme blíže a transformuje se v jinou náhodu na hranici stínu. Jako bonmot bych skoro formuloval zákon zachování náhody (relativní náhody).

To s tím časem jsem úplně nepochopil. Můžete mi to blíže objasnit?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 18:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaktoze neni nahoda ?

No, tyhle argumenty není těžké postupně vyvracet, ale jsou argumenty, které vyvrátit neumím - takže tady nezástávám příliš silné stanovisko. Nicméně gravitace, ač je zakřivením, má gravitony, předpovězené Einsteinem, stejně jako spojité elmg. pole má fotony. Spíš jde o to, jak gravitony interagují (výměn částic?) - to už je tvrdší oříšek. Ale je fakt, že s těmi gravitonu jsem bral spíše jako šibalskou provokaci, věda, že je napadnutelná, nikoliv ovšem argumenty, které jste použil Vy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 18:21

Re: Re: určitá možnost tu je

Technická: Realita je model na nejzzaším horizontu poznání. Je tak proměnlivá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 18:18

Re: určitá možnost tu je

Tehnická poznámka: Realita je neúplné poznání. Úplné poznání je Absolutno (nemá "nic" společného s bohem.) Realita je jen zjednodušený model okolního světa (potažmo Absolutna).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Streit 9.5.2007 18:18

Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Na otázku zdrojů chaosu vyjma "kvantovky" bych rád doplnil: asymetrii času, růst entropie, neúplnost deduktivních systémů, nelokálnost vesmíru, horizonty (smíšený kvantový stav), globální a rekurzivní gravitaci měnící varietu, v níž působí, komplexitu, paralelismus(kvantitu), emergenci(kvalitu), nelineární zpětné vazby, asynchronní procesy, ztrátu či neuchovávání informací, nekonečna, ke kterým vede fraktální geometrie atd. atd. Je zde mnoho důvodů proti reálnému determinismu.

Pokud se týká svobodné vůle, nikdy nemůže být svobodná v bezbřehém pojetí, ale svobodná s určitými stupni volnosti a v rámci asymetrické kauzality, založené na nevratném čase.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 18:14

Re: Re: Re: Nerozumím pasáži

Ale kuš. Náhoda je přece "žádná" kauzalita, tedy "nic" kauzality, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 18:13

Re: Re: Pěkný článek

No, oproti stylu tohoto vašeho příspěvku je moje argumentace vtělená exaktnost, že? :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 18:12

Re: pisatelé

Když chybí argumenty, musí se používat nepřímé "argumenty". Nemyslím si, že vzdělání je tak důležité. K informacím lze přijít i jinak a efektivněji než ve škole. Ostatně takový Faraday byl samouk, ne? A Einstein do školy moc nechodil a na fyzikální "zajímavosti" ho upozorňovala Mileva. (Jinak jsem cca 10 let učil na PřF a MFF UK. :-) )

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 18:08

Re: Principiální nerozhodnutelnost

Škoda, že Einstein byl, dle vlastních slov, od 12ti let nevěřící. Když říkal Bůh, myslel to jako barvitou metaforu a chápal ho jako přírodu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 18:07

Re: generátor opravdu náhodných čísel

No, žádná náhodná čísla nemají v praxi nekonečně desetinných míst. Takže v praxi nekonečna netřeba. Ostatně nekonečno neexistuje ani ve světě ideí. Že je tady nějaký takový symbol, který se za něj neúspěšně vydává je jasné. Ale aby tento symbol byl pravý, musel by dokázat, že je schopen produkovat něco nekonečného alespoň ve světě idejí. Jenže zkuste si představit třeba nekonečnou řadu. Ta obvykle končí u trojky. :-) Řekne se 1,2,3 atd. Jenže to atd. nejde nikdy dotáhnout do nekonečna. Třeba už jen proto, že náš mozek přemýšlí v realitě a proto má konečnou rychlost. Nekonečno tak není dosažitelné ani ve světě ideí, protože ideje musí mít jaksi vždy svého nositele a ten je povždy konečný. Říkám tomu princip neexistence nekonečna.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 16:08

Re: Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Proč jen 5. rozměr. Superstrunová teorie jich má 11 a žádný nebyl vytvořen ad hoc na základě potřeby řešení EPR paradoxu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fikáček 9.5.2007 16:06

Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Svobodnou vůli nejenže neodmítám, ale překvapivě na rozdíl od jejich zastánců hledám její strukturu, takže ji analyzuji. Dokonce souhlasím s mými odpůrci v pojetí vůle z pohledu přirozeného světa. Jenže když se na věc podíváme hlouběji, je jasné, že svobodná vůle jako absolutní začátek nějaké větve kauzality je jen mylný dojem.

Spíše mi přijde, že mí odpůrci jsou v roli těch, kteří tvrdí, že kameny nemohou padat z nebe. Oni tvrdí, že o svobodné vůli prakticky nelze říci více než, že je. Prostě dál není nic, nelze jít dál. Já se ptám, jste si jisti, že nelze jít dál do této neprobádané oblasti? Kde tu jistotu berete? Není to jen naše dočasná neschopnost.

Je to jako když nějaký kluk útočí na nějakou holku. A když se mu nepovedlo ji sbalit, tvrdí, že to nejde vůbec. Ale možná na to šel jen blbě.

Ad chaos: je-li kvantová neurčitost zdrojem některých "chaotických" procesů, pak je třeba jít ke zdroji. Chaos můžeme nechat stranou a analyzovat jen kvantovku. Je ještě někde jinde zdroj náhody v chaosu než v kvantovce? Jestli ano, prosím vysvětlete. Synergetiku a chaos jsem učil na UK a možná od té doby přibyl nějaký jiný druh chaosu, o kterém nevím. Rád se poučím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 9.5.2007 15:03

Re: Re: Re: Re: Náhoda a vlnová teorie éteru

Těch stránek je asi 1500 a jejich českou verzi nemám. BTW Nejsem Pan Milan.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 9.5.2007 15:01

Re: Re: Re: Re: Re: Náhoda a princip rekurze

Teorie může existovat i bez autora, když ji najdete nadrápanou na stěně nějaký jeskyně. A nevím, proč bych měl neměl existovat jen proto, že nějakej Navrátil něco vidí.  Cítíte se zcela v pořádku?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Šerlok Homeless 9.5.2007 14:36

Re: Postoj autora ke svobodné vůli

Autor v článku snáší důkazy ne-li pro existenci náhody, tedy aspoň pro agnosticismus. Výsledek kvantových experimentů - zejména EPR experimentu - bez připuštění existence náhody lze vysvětlit pouze tak, že příčina leží kdesi v nám nedostupném pátém rozměru, vymyšleném ad hoc jen pro tento účel. Tam, kde bych již očekával jako závěr připuštění náhody, neboť všechny důkazy pro její připuštění autor pořednesl, autor vytáhne jako králíka z klobouku závěr právě opačný. Když pak zpětně pátrám po argumentech pro tento překvapivý závěr, nacházím pouze sofismy jako "něco nemůže být způsobeno náhodou - tedy ničím", manipulace a žonglování s pojmy "nekonečně malá - tedy žádnými - příčina" a pod. Jenže realita se sofismy okecat nedá a poznání není postaveno na sofismech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 9.5.2007 14:30

Re: Re: Re: Náhoda a vlnová teorie éteru

Pane Milane, ten odkaz na Vaši teorii éteru jste dal zde už třikrát a já ho třikrát otevřel ; jsou to 3 stránky anglického textu a dvou lodiček, bez matematiky ( ! ) ...a ještě je to spíš jakási debatní hádka a bez vědeckých formulací, důkazů, předvedení, bez stylu a "kabátu" co každá teorie má. 

Poznámka : nemáte tu třístránkovou teorii taky náááááhodou v češtině ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jarda 9.5.2007 14:26

Re: generátor opravdu náhodných čísel

Pokud platí kvantová teorie, je generátorem náhodných čísel třeba radioaktivní rozpad. Mám dva neutrony. Pokud se rozpadne dříve první, generuji jednotku, pokud druhý, generuji nulu. V kvantové teorii neexistuje způsob, jak předpovědět, který z neutronů se rozpadne dříve.

Ale co když je kvantová teorie opravdu neúplná a ten rozpad není náhodný, ale pseudonáhodný? Víme, že skryté parametry neexistují (Bell), víme, že oba neutrony se ničím neliší (platí Pauliho princip, kdyby se neutrony něčím lišili - třeba hmotností na 50. desetinném místě - nic by nebránilo, aby byli ve stejné chvíli se stejným spinem na stejném místě).  Jediné, čím se tedy mohou lišit je poloha v prostoru (přesněji, jejich prostorová vlnová funkce). Jediné, co by tedy mohlo rozhodnout o tom, který se rozpadne dříve a který později, je jejich lokalizace.

Takže, předpokládat, že radioaktivní rozpad není náhodný, ale pouze pseudonáhodný, nás dovede k neekvivalenci různých bodů v prostoru, k závislosti přírodních zákonů na posunutí v prostoru (i daleko od interagujících těles). To by ale mělo za následek narušení zákona zachování impulsu (a samozřejmě i energie - máme co činit nikoliv s prostorem, ale s časoprostorem). To jistě není vyloučeno, ale z toho co o světě kolem nás víme, se to jeví jako nepravděpodobné. Hledat algoritmus "pseudonáhodnosti" v radioaktivním rozpadu je tedy podobné snažení, jako hledat perpetum mobile. Ani jedno nelze vyloučit (pokud vezmeme v úvahu, že naše znalosti fyzikálních zákonů jsou omezené a zákon zachování energie třeba neplatí), ale mnoho šancí bych tomu nedával. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek