Minutus 30.6.2009 0:02

Re: Když v laboratoři stvoříte život.

Striktně vzato, máte pravdu. Samotný Darwin se vznikem života nezabýval. Ovšem pokud příjmeme teorii o vzniku a vývoji druhů do důsledku dostáváme se k jakémusi počátku, k jakémusi jednobuněčnému prapředkovi, který se množil dělením, ne? A pokud příjmeme tvrzení, že tohoto prapředka někdo stvořil, je to jasný argument pro kreacionismus. Obecně to přece nemusí být teorie předpokládající, že každý druh byl stvořen samostatně, to by se asi dalo vyvrátit snadno na příkladech šlechtění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

cb 29.6.2009 15:49

Re: Klidně bych

Zadnou teorii nelze plne prokazat, lze ji jen vyvratit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jaroslav 29.6.2009 16:37

Re: Klidně bych

Spis by se dalo rict ze kazda teorie je produktem napadu, to ze nektere napady jsou blby holt trva delsi dobu dokazat. :-))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 29.6.2009 16:43

Re: Klidně bych

To už se tady diskutovalo, neplatí to vždy. Třeba Kolumbus měl teorii o kulatosti Země. Myslíte, že není plně potvrzena ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

cb 29.6.2009 16:48

Re: Klidně bych

Zeme neni koule, ale bramboroid. Tudiz v tomhle byl vyvracen. Jeste za Hitlera si nekteri mysleli, ze zeme je dutina.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 29.6.2009 16:40

Re: Klidně bych

Připomenu, že chemii taky chvíli trvalo, než byla schopna syntetizovat organické látky z anorganických. Soudilo se, že je k tomu nezbytná tzv. živá síla (vis vitalis). A dnes se toho syntetizuje .......

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Machi 29.6.2009 20:05

Re: Klidně bych

Validita každé teorie je dána množstvím a kvalitou evidence a to jak pro teorii, tak i proti teorii. Myslím, že tady evoluční teorie vede na plné čáře.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jakub Vandrovec 29.6.2009 15:19

Jaký to má smysl?

1. Opice se vyvinula z člověka.

2. Lenin byl člověk.

3. Lenin mohl být i opice.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ghost Dog 29.6.2009 16:18

Re: Jaký to má smysl?

..člověk se vyvinul ze švestky:

1. ze švestky slivovice..

2. ze slivovice opice..

3. z opice člověk..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kanuk 29.6.2009 16:29

Re: Jaký to má smysl?

Chybí závěr: člověk ze švestky

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kanuk 29.6.2009 21:40

Re: Jaký to má smysl?

Sorry, překouk jsem 1. řádek

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 29.6.2009 18:39

Re: Lenin z opice

Spíše myslím, že šlo o něco takového:

1) Lenin se vyvinul z téhož, z čeho se vyvinul jeho otec (nebo duchovní otec Marx).

2) Jeho otec se vyvinul z téhož, jako jeho děd.

3) Jeho praděd n-tého řádu se vyvinul z téhož jako praděd (n+1)-tého řádu.

4) Existuje N takové, že praděd Lenina N-tého řádu ještě nevyhrál třídní boj, protože je nejdříve třeba bojovat, a pak vyhrát. Tento praděd N tedy nemohl být komunista, ale musel to být stejný opičák, jako ti, co žili všude kolem, a indukcí z předchozích předpokladů plyne, že Lenin i jeho předci se vyvinuli z téhož opičáka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

clay 29.6.2009 14:37

Re: Podle evolucionistů by měl život neustále někde vznikat z neživé hmoty, ale to se neděje.

jak to víte, že se tak někde neděje?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 29.6.2009 14:39

Re: Podle evolucionistů by měl život neustále někde vznikat z neživé hmoty, ale to se neděje.

... a tahle šíleně zřetelná hranice byla zřetelná až do 80. let 19. století, kdy lidé jako Emil Fischer začali synteticky a bez potíží vyrábět cukry a dále kyselinu močovou a hromadu dalších, stále složitejších organických sloučenin.

Hranice mezi živým a neživým světem neexistuje nikde, a pokud byste udělal průzkum mezi kreacionisty, kde ta hranice přesně má být, dostali byste nejjednodušší důkaz toho, že taková hranice neexistuje: nakreslili by ji totiž rozmazanou po celém světě.

Pro některé by byly živé už cukry a další jednoduché organické sloučeniny, pro další až moč, pro další by živý svět začal bázemi DNA, pro další by začal viry, pro další by viry ještě byly neživé a život by začal bakteriemi, pro další by začal až mnohobuněčnými organismy, pro další až savci, pro další až primáty, pro další až člověkem homo sapiens, pro další až bělochy, pro další až jejich vlastní rodinou, a pro další by život začínal až s jejich skromnou maličkostí.

To je přesně o filosofii, že stále komplikovanější formy hmoty se mohou vyvíjet jedna z druhé a všechny začínají z kořenů stejně neživé formy hmoty. Ačkoliv je jasné, že určité věci jsou více živé a složitější než jiné, přesná hranice mezi životem a neživotem je otázka konvence.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 29.6.2009 14:58

Re: Podle evolucionistů by měl život neustále někde vznikat z neživé hmoty, ale to se neděje.

Mimochodem, týž argument o "hranici, na níž se nikdy neshodne", platí i pro velikost mutací, které jsou "povoleny" přírodně.

Kreacionisté jsou nuceni říct, že určité variace potomků se mohou vyskytnout přirozeně, protože se nakonec jejich děti od nich samotných trochu liší a tento vývoj pozorují na vlastní oči. Ale přesto říkají, že existují jen ty "malé" mutace, ale velké existovat nemohou.

Akorát že některým z nich se občas narodí dítě s Downovým syndromem, takže si mohou otestovat, že ani počet chromozomů a podobné základní vlastnosti DNA nejsou Bohem zaručeny konstantní. Fakticky pokud opět požádáte kreacionisty, aby zakreslili hranici mezi dovolenými mutacemi a těmi, které nemohly samy nastat a dokazují tak Boha, tak (ti, kteří o mutacích v přírodě alespoň něco vědí) opět nakreslí hranici mezi dovolenými malými mutacemi a těmi hříšnými a nepovoleně velkými mutacemi všude, kde to jde.

Fakticky všechny mutace se samozřejmě mohou objevit s větší nebo menší pravděpodobností. Proč ale evoluce fungovala přirozeně je to, že fakticky nikdy nepotřebovala žádné mutace, jejichž pravděpodobnost je tak malá, že by se na jejich "šťastnou náhodu" muselo čekat miliardy let.

Všechny mutace vedoucí k vývoji člověka byly dostanečně "skromné" na to, že když spočítáte, kolik let potřebujete, aby se přirozeně objevily náhodou, dostanete jen stamiliony let pro všechny tyto klíčové mutace dohromady. Vývoj života se kupodivu vešel do prvních fází života Slunce - ač to není "zanedbatelná" část života Slunce. Tento fakt samotný je probírán ve fyzice při debatách o antropickém principu apod., což je kontroverzní předmět - ale evoluce vědecky kontroverzní není.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

doktor 29.6.2009 16:17

Re: Podle evolucionistů by měl život neustále někde vznikat z neživé hmoty, ale to se neděje.

Pane doktore, vidím, že vám to myslí. Na ty struny je vás škoda, a na studium kreacionistů i jejich pseudovědecké odrůdy, uznávající inteligentní deisgn, teprve.  Vrhněte se na nějakou dobu na evoluci. Anglické literatury jsou tuny (nejlepší je přece jen Dawkins, i z hlediska krásné angličtiny), a existuje už i originální česká (Zrzavý, Flegr). Chytrý mozek je zapotřebí výdycky. Zdravím (do Plzně? do Cambridge na Harvard?). Lékař-internista z Moravy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 29.6.2009 20:44

Re: Podle evolucionistů by měl život neustále někde vznikat z neživé hmoty, ale to se neděje.

Dík, byla by to možná legrace, ale jaké považujete za rozlousknutelné velké otázky v tomto oboru, které by mohly před člověkem zářit? Dělají to makáči, ale mně to zas tolik inspirující jako studium základních fyzikálních zákonů nepřipadá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

doktor 29.6.2009 21:25

Re: Podle evolucionistů by měl život neustále někde vznikat z neživé hmoty, ale to se neděje.

Jedním z problémů je to, že na příklad podle prof. Flegra Darwinovy evoluční zákony platí jen pro Procaryota (jednobuněčné bakterie a vymřelá Archea), které se rozmnožují nepohlavně (dělením) při čemž předávají dceřinným generacím celý svůj genom. Podrobnosti o evoluci pohlavně se množících Eucaryot (jedno- i mnohobuněční s úplným jádrem a organellami) se teprve hledají. To je dost velké thema. Ke strunám mám daleko. Platí jejich teorie i po průkazu temné hmoty, temné energie a trvalého, stále se zrychlujícího rozpínání vesmíru?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

stín 29.6.2009 14:40

Re: Podle evolucionistů by měl život neustále někde vznikat z neživé hmoty, ale to se neděje.

No tak mi teda dokažte, že život někde postupně nevzniká? Že při bouřce nevznikají nějaký protejny. A navíc, podmínky při vzniku života se lišili. V atmosféře nebyl kyslík, ale naopak tam bylo daleko víc metanu, CO2, takže i víc uhlíku. Vznik života trval nekolik stovek milionů let, takže není možno sledovat, zda opravdu něco nevzniká.

NAvíc je otázka, zda by se nový živočich nestal hned potravou něčeho jiného.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 29.6.2009 16:44

Re: No tak mi teda dokažte, že život někde postupně nevzniká?

Myslím, že dnes život v té formě, jak ji známe dnes na zemi opravdu spontánně vznikat nemůže: jednak tu panuje silně oxidativní atmosféra, druhak přirozených zdrojů organických látek je málo a ty vznikaj ve velkým zředění a konečně je zde spousta hladovejch živejch organismů, který se o oxidaci organickejch prekurzorů s chutí postaraj samy, než aby dobrovolně vytvořily hřiště pro nerušenou evoluci života z organických látek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

stoura 29.6.2009 14:41

Re: Podle evolucionistů by měl život neustále někde vznikat z neživé hmoty, ale to se neděje.

Je podle Vás vir živý, nebo neživý?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jakub Vandrovec 29.6.2009 14:46

Re: Podle evolucionistů by měl život neustále někde vznikat z neživé hmoty, ale to se neděje.

Každopádně živé organismy jsou složeny z neživé hmoty a někde nějak vzniknout museli. Tedy i když připustíme kreacionistickou vizi, tak kde se vzal Bůh? Jinými slovy kreacionisté nepřipouštějí možnost vzniku jednoduchého života, ale zároveň se nijak nerozpakují propagovat vznik všudypřítomného vševědoucího ... Boha. Ti zvláště vyšinutí k tomu ještě dodávají, že je zároveň mimo čas a prostor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Minutus 29.6.2009 15:23

Re: Podle evolucionistů by měl život neustále někde vznikat z neživé hmoty, ale to se neděje.

No, přísně vědecky bychom asi měli připustit každou z těchto možností. Samozřejmě lze zde rozvinout košatou diskusi na téma, co to vlastně Bůh je a zda není nějaký nadvesmír ve kterém jsme čísi hračkou apod. Nic z toho neumíme pořádně definovat, dokázat a ani vyvrátit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jakub Vandrovec 29.6.2009 15:38

Já na vědcích oceňuji střídmost úsudku a hlavně praktičnost výsledků.

U mě není vědcem člověk konstruující nadvesmíry, Bohy apod. Pro tyto lidi jsou k dispozici vhodnější názvy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mejla 29.6.2009 16:00

Děkuji za zevrubné informace. Myslím, že živý organismus je ten, který se

už sám pohybuje a cíleně jedná. Cukr je sice organická sloučenina, ale nemá prvky chování bytosti vybavené myšlením.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

stoura 29.6.2009 16:03

Re: Děkuji za zevrubné informace. Myslím, že živý organismus je ten, který se

Co virus? je podle Vás živý?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karla 29.6.2009 17:03

Re: Podle evolucionistů by měl život neustále někde vznikat z neživé hmoty, ale to se neděje.

Velmi   mne uspokojuje, jak argumentujete. Ale rozhořčuje mě, pokud máte tak velké znalosti přírodovědy a dokážetete o nich srozumitelně referovat, že nejste ochoten věnovat pár hodin k osvojení si české gramatiky pro 4. tř základních škol - životnost a neživotnost, shoda podmětu s přísudkem.

Nakonec, kdyby přírodovědci,historikové i filosofové více popularizovali vědecká bádání srozumitelně zvlášť pro děti, zamindrákované puberťákz a průměrně inteligentního občana, nemuseli by vést plané a marné debaty s kreacionisty atp., kteří využívají pouze toho, že manipulují neinformovanými pomocí rádoby "vědeckých" důkazů, případně nějakou sérií šokujících záhad. Teologická metavěda vvkládá archeologické literární zlomky už 1500 let vždy přesně na míru dobové společnosti a na biblické příběhy DNES odchytává už děti ve školkách.Naši vědci jsou však, narozdíl od minulých dvou stoetí, neschopni nebo neochotni obejít se bez angličtiny a složitých termínů, jsou jaksi "povzneseni" bavit se o vědě s laiky a popularizovat vědu "hezky česky,  takže těžko mohou očekávat podporu od občanů, kteří jim nerozumějí, zato panu faráři ano. Je mi líto Vašeho času, vyplýtvaného na polemiku vyprovokovanou komediálním blábolem p. Hájka, který po dvou odstavcíchmusí odložit průměrně prospívající maturant. Nemělo by se zapomínat, že "Poradce" pana presidenta je mediální poradce- vždyť i vyvolání této debaty má jediný cíl - média budou plna řečí o "stvoření" nebo 11. září v v USA, namísto o morálním profilu politických matadorů nebo o dnešním stavu státní kasy. To je před volbami kvalitně odvedená práce.. PANU HÁJKOVI NEVADÍ, ŽE SE PUBLIKACÍ ZESMĚŠNÍ, DŮLEŽITÉ JE, ŽE SE ZA TÉTO MEGAKAMPANĚ MNOHO VÝTISKŮ PRODÁ. "Na počátku všeho bylo slovo"- političtí slovní ekvilibristé manipulaci se slovy pilují více než 2000 let! Promiňte, že jsem začala karatelsky, ale vždy mě rozzlobí, pokud vědec rezignuje na vlastní důstojnost tím, že neovládá mateřštinu, i kdyby byl nositelem Nobelovy ceny. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek