Servisman 15.9.2008 11:05

Re: Nic než kecy

Souhlas. Ohledně ovzduší s minimem škodlivin se polistopadová vláda zasloužila o obrat o 18 stupňů. Zelené kecy nic takového nevidí. Vidí vše horší, než rudé. Bohužel, nejde jen o Bursíkovy spřežence (kteří jako jazýček na politických vahách jsou právě dnes velmi užiteční). Jde spíš o trend šířící se v celém světě. S tím pohnout nebude rozhodně snadné. Je to zamotaný řetěz; najdeme ten jeho konec, kterým bychom řetěz zdánlivých "důkazů" rozmotali? Što děélať?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 29.8.2008 16:04

Re: složité systémy nelze řídit

Ve skutečnosti je už docela spolehlivě dokázáno, že člověk ovlivňuje i víkendové počasí. Jak by pak nemohl ovlivňovat globální klima. To samozřejmě ještě neznamená, že je může řídít - vždyť lidstvo není schopno uřídit ani svoji společnost a tu přitom svou činností ovlivňuje docela jistě.

http://www.mailonsunday.co.uk/sciencetech/article-1050011/The-weather-IS-miserable-weekends-say-scientists.html

Bylo by dobré tyhle pojmy rozlišovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N 2.9.2008 14:44

Re: Zelený magor Zephir IP: 85.160.172.xxx

Ty jsi těmi svými bláboly už pověstný. I na tu sebevětší blbost najdeš na webu "dokazující" odkaz, žer někde jinde na Zemi stejný blb jako ty publikoval nějakou kravinu, a nebo že ty neumíš chápat text a interpretuješ odkazy tím nejnesmyslnějším způsobem...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 3.9.2008 5:55

Re: Re: Modrý magor Ladislav N IP: 83.240.52.xxx

Tohle je všeobecně známej fakt, publikovanej v minulosti opakovaně a to i v Nature. Nemužu za to, že se některým modrým magorům nehodí do krámu. Ono se pak těžko popírá, že člověk globálně ovlivňuje klima, když ovlivňuje i víkendové počasí, že jo... Zdá se ti taková interpretace nesmyslná? Máš pocit, že nerozumim psanému textu, ty fanatiku?

Já ale ty "kraviny" nehledám, to se trochu pleteš - já o nich vím předem, protože jsem prostě informovanej. I díky tomu nemusím plácat z vody a označovat lidi za magory a blby, abych získal aspoň nějakou pochybnou psychologickou výhodu. Já prostě vím, co říkám, protože vím, co k danému tématu řeklo předemnou už mnoho dalších.

Buď prostě argumenty máš, nebo ne. Proč by takový styl diskuse neměl být preferovanej oproti tvejm zoufalejm výkřikům zpoza stolu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Norman 29.8.2008 21:23

Re: Podsouvání alternativnosti - podrývání dosavadních zjištění - proč?

Já si dal v zimě na dovolenou závazek, že to přečtu ( míním toho Klause). Nepovedlo se. Zvládl jsem to do třetiny. Největší  je seznam použité literatuty. Ta kniha mi připadá orthopedem sepsanou monografii " Totální endoprotéza kyčle", kde jsou jako seznam zdrojů uvedeny odkazy na články z nedělní přílohy Mladé Fronty. To se panu samoprofesorovi fakt povedlo

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 29.8.2008 10:00

Re: dnes Cenu Největší Osel na Psu získává..........

Nikoliv, vyhodili ho proto, že je to asociální blb, kterej na Harvardu vyvolával rozbroje, urážel veřejně svoje kolegy a Ćesku dělal jen vostudu. Zdokladováno na mnoha místech internetu.

http://nige.wordpress.com/2006/08/31/assistant-professor-lubos-motls-disgraceful-attack-on-lee-smolin/

http://mathforum.org/kb/message.jspa?messageID=5497111&tstart=0

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N 2.9.2008 14:37

Re: Re: dnes Cenu Největší Osel na Psu získává..........

Blb jsi ty. Posuzováno podle kvant naprostých melounistických magořin, co už jsi na NP nasázel... GMO počínaje, klimaalarmistickými bláboly konče.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

p.cilin 29.8.2008 10:18

Re: dnes Cenu Největší Osel na Psu získává..........

Pan D.M. by hlavně udělal lépe, kdyby si na Web of Science ověřil Lubošovu publikační činnost za posledních řekněme 10 let a porovnal ji např. se svou, místo opakovaného psaní denunciačních textů. To je totiž také "unproffesional public activity."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N 29.8.2008 0:13

Re: pálení uhlí

Potíž je v tom, že nemáme volbu (nespalovat fosilní paliva k energetickým účelům), protože zelení magoři a celá jejich mašinérie - viz Bursík a spol. -  je zásadně proti využívání jaderné energie. Podobně v jiných vyspělých zemích.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 29.8.2008 7:49

Re: Re: pálení uhlí

Ládíku co když ti "zelení magoři nepodporováním JE tlačily na zefektivnování výroby v uhelkách - byla to alternativa jak ušetřit třetinu našeho uhlí do doby než se zdokonalí jaderky - zelení to udělali hloupě - to jo - ekonomickej válec je převálcoval a utržili si navíc ostudu...   Efektivní hospodaření ale alternativou bezpochyby je - jen to nedává maximální momentální zisk.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 29.8.2008 9:03

Re: Re: Re: pálení uhlí

Pokud považuju uhlí za drahocennou surovinu pro chemický průmysl, je jakékoliv "zefektivňování výroby v uhelkách" jen chabým a "ničemunepomáhajícím" pokusem aspoň něco udělat. Bursíkovce a jihočeské báby je třeba  co nejdřív odstavit . Jen stavbami nových bloků je možné zdokonalit jaderky. Na papíře to asi nebude vono.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 29.8.2008 10:30

Re: Re: Re: Re: pálení uhlí

Jo Karbete JE 4 generace jsou zatím prakticky jen "na papíře". A co se i zelení nechali slyšet tak jim nejvíc vadí právě ty nedořešené odpady JE které by právě 4 generace měla zvalné části odbourat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 29.8.2008 11:01

Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí

Kéž by se nějaké záhadné síle podařilo oddělit skutečné ekology od politických zelených a zblblých "ekologistů" ... Snad bychom se pohnuli o kus dál a naprosto zbytečné hádky o to, "kdo za to může a kdo to napraví"  by byly nahrazeny skutečnou snahou o zapadnutí lidstva do ekosystémů Země.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

p.cilin 29.8.2008 11:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí

Ano, kéž by To, že se na vědce nalepí spousta "snadnoživků" je normální proces. Jediná šance, jak tomu bránit, je, aby ti vědci zůstali na přísně odborné nestranné úrovni a neúčastnili se žádných politických hrátek...

Tady se musím zastat třeba pana Metelky: myslím, že si toto nebezpečí už uvědomil a po počátečních "lehce" politicky zabarvených článcích si teď dává dobrý pozor. To velmi oceňuju a doufám, že mu to vydrží!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 29.8.2008 13:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí....

Jsem pro aby vědci veřejně naopak vystupovali - pokud i na to mají schopnosti. Bohužel dříve hodnotné slovo politika má dnes v Česku trpkou příchut korupčnosti - avšak vyhýbat se  "umění zpravovat věci veřejné"  jen nahrává těm co zneužívají svou profesní schopnost ovlivnovat lid.  Když už navíc i politici zesměšnují poznatky jiných vědních oborů /viz publikační činost V.K. ke klimatu.... / je namístě pravdu veřejně hájit a né zalést mezi své a publikovat si jen vnitroborově.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

p.cilin 29.8.2008 13:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí....

Jistěže mají vystupovat. Ale nikdy by neměli míchat vědu a své politické názory.

V.K. je samozřejmě politik, takže to, co píše, nelze brát moc vážně :) Ale to vůbec neznamená, že to jsou naprosté nesmysly... Je v tom sice ideologie, ale poukazuje na správnou věc - jakékoliv "řešení" bude velmi drahé a všichni ho budeme platit, takže je třeba dobře uvážit náklady a výnosy. Např. na kolit set miliard euro přijde hypotetické a prakticky nijak neověřitelné snížení růstu "globální teploty" o desetinu stupně za padesát let je zcela legitimní otázka

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 29.8.2008 13:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí....

Myslím si, že tu jde ještě o jednu věc: do jaké míry máme či nemáme přijmout zodpovědnost za něco, co tu děláme (jsme udělali, hodláme dělat), ale co se projeví se zpožděním mnoha desítek let. Jestli tohle vůbec brát v úvahu, případně jak moc. Ať už jsou to důsledky zvyšování koncentrací skleníkových plynů nebo naopak důsledky možného "přiškrcení" ekonomiky v souvislosti se snižováním jejich emisí...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

p.cilin 29.8.2008 14:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí....

Jakékoliv globální přiškrcení ekonomiky čistě jen jako výraz předběžné opatrnosti nikdy nefungovalo a pochybuju, že fungovat bude. Klimatologické modely zatím nejsou ani dost přesné, ani dost průkazné, změny za nějakých posledních třicet let jsou klimatologicky nepříliš relevantní (nepočítají se klouzavé průměry právě středováním přes plusminus třicet let?), neúspěch dřívějších předpovědí ze 70. let jsou stále příliš živé, ekonomické modely nejsou moc zpracovány, atd. atd. Jen se prý "něco" musí udělat hned, přestože vůbec není jasné, jaký to "něco" bude mít reálný dopad a cenu...

Podle mě by nejlepší bylo se nějakých dalších dvacet let věnovat intenzívnímu výzkumu a práci na různých scénářích a technologiích, porovnávání předpovědí a realitou, atd. Až budou výsledky nezpochybnitelné a dnešní předpovědi potvrzeny, bude jednak podstatně větší vůle něco dělat na globální úrovni, jednak budou existovat mnohem konkrétnější plány. Že to bude stát mnohem více? Spíše nikoliv, technologie jde přece stále dopředu... Nebo že může být pozdě? Nemyslím si, že dnešní "šílenství" a snaha "udělat cokoliv" bez většího rozmyslu může něco opravdu vyřešit a že je skutečnou alternativou (a nutností).

S jednou věcí s V.K. souhlasím: Jakékoliv násilné řízení a umělé ad hoc zábrany na ekonomický rozvoj nikdy ničemu nepomohly... A v okamžiku, kdy byl problém a jeho příčina opravdu evidentní, našlo se i přirozené a konsensuální řešení...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 29.8.2008 14:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí....

Snad si nemyslíte, že analýzy dosavadního vývoje teplot jsou výsledkem jen "klouzavého průměrování"? jestli jsou nebo nejsou ekonomické modely, na to se ptejte u ekonomů, to já nevím...

Scénářově se na těch věcech pracuje už dnes. Předpovědi s realitou se už taky porovnávaly, konkrétně od 1. do 3. zprávy IPCC...

Snaha udělat cokoli bez rozmyslu je blbost, která by nadělala víc škody než užitku, v tom s Vámi zcela souhlasím. Ty nápady EU snížit emise o 20% do roku 2020 je toho pěkná ukázka. To zase bude ostuda...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

p.cilin 29.8.2008 15:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí....

ad "klouzavé průměrování:"

Zhruba taková nějaká časová škála je třeba, aby se jednalo o klimatologickou změnu a ne výkyv počasí, ne?

Jistě, že se pouze neprůměruje, ale pokud chci dát nějakou opravdu relevantní předpověď, nestačí mi pravděpodobnostní model teploty v r.2050 (průměr, rozptyl,...), to se nedá nijak moc ověřit, r.2050 bude jen jednou :) Co se ověřit dá celkem dobře je např. časový průměr vypočtený 1) z modelu a 2) z budoucích reálných dat. Pokud se vhodně zvolí škála přes níž se průměruje (ani moc krátká, ani moc dlouhá), má jednak takový průměr dobrý smysl, jednak už nemůže moc fluktuovat - je to v podstatě deterministická, časově závislá veličina. Souhlasíte?

Důkaz, že taková vhodná škála existuje, podáváte přece vy, klimatologové, analýzou reálných časových řad: je to ta "škála průměrování", na níž časová závislost dané veličiny spočtená z reálných dat už moc s časem nefluktuuje (to je omezení zdola) a přitom má dobře viditelný trend (omezení shora)...

Já vím, že vaše předpovědi a údaje většinou nejsou tohoto typu, ale to je ten problém. Jedině takovéhle jasně formulované a hlavně ověřitelné předpovědi mě totiž zajímají... A naopak, pokud je nelze dát, těžko kohokoliv přesvědčit, že má investovat biliony euro.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 29.8.2008 15:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí....

No, s tou deterministickou veličinou bych byl opatrný, ale jinak ty scénáře jsou přibližně tohoto typu. Ono se to někdy v novinách moc zjednodušuje na konkrétní roky, mluví se o roce 2050, 2100 a podobně, ale v praxi se berou celá (zpravidla třicetiletá) období, třeba 2021-2050, 2071-2100, ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

p.cilin 29.8.2008 15:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí....

Takže, když dovolíte, ještě jednou, abych si to ujasnil:

Jeden konkrétní klimatologický model, třeba ARPEGE, dává nějaký ansámbl vývojů v intervalu 2000-2100. Z nich mohu napočítat pravděpodobnostní rozdělení čehokoliv, např. veličiny definované jako časová střední hodnota 2040-2070. Díky tomu časovému přestředování je pravděpodobnostní rozdělení oné veličiny už poměrně ostré, např. vyjde, že bude ležet v intervalu "(dnes + 0.5, dnes + 0.7)" s pravděpodobností 90%. Je to takhle nebo ne?

Pokud ano, jsem spokojen, protože 90% je dobrá hladina spolehlivosti, a protože tohle se dá ověřit. (Jistě to máte napočteno pro všechny možné scénáře vývoje úrovně C02.)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 29.8.2008 16:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí....

Ano, je to v zásadě tak. Máte docela dobré informace. Jen bych doplnil, že dnes jsou standardem multimodelové ansámbly, a regionální modely.

Dnešní standardní postup vypadá asi následovně: Spočítá se několik globálních modelů (ARPEGE, ECHAM, Hadley a podobně, pro každý lze spočítat ansámbl výstupů)  pro kontrolní klima (třeba 1961-1990, se vstupními parametry - např. koncentrací CO2 - z pozorování). Ty se následně regionalizují pomocí sady regionálních modelů (Aladin, Hirham, RegCM, ...) tak, aby byly k dispozici různé kombinace globálního a regionálního modelu (stejný globální, regionalizovaný různými regionálními nebo naopak stejný regionální "pověšený" na různé globální). To se validuje proti pozorování za dané období (1961-1990) a lze z toho získat informaci o tom, které modely vnášejí do výsledků jaké chyby (co tam vnášejí globální a co regionální, která kombinace globálního a regionálního modelu dává lepší výsledky a která horší atd.). Taky se dá udělat ansámblový postprocessing, protože se ukazuje, že některé kombinace výsledků z více modelů vykazují menší chybu, než jakýkoli jednotlivý model sám o sobě. Pak se totéž opakuje pro "scénářové" klima, tam samozřejmě nemáme koncentrace CO2 z pozorování, takže se na to vezmou scénáře SRES (nejméně těch 6 základních) a udělá se opět multimodelový ansámbl, alespoň pro ty kombinace globální/regionální model, které vykazují na validaci dobré výsledky. No a protože se počítají ansámbly, tak vždycky je výstupem nějaké pravděpodobnostní  rozdělení dané veličiny v daném čase nebo období. To, co se pak většinou uvádí jako výsledný interval, je 90% interval spolehlivosti (není-li uvedeno jinak)...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

p.cilin 29.8.2008 16:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí....

Pokud konečný výsledek není typu "teplota vzroste o 0.5 až 4 stupně s pravděpodobností 90%" :), a je tedy v principu možnost vyvrácení budoucími daty (nebo lépe: možnost rozlišení mezi různými teoriemi a modely), tak je to rozhodně zajímavé a relevantní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 29.8.2008 19:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pálení uhlí....

No, ty hranice intervalu spolehlivosti jsou rozhodně užší. Pro horizont 2100 je to tak 1 až 1,5 st. Bohužel, ty informace, že se má oteplit "...o 1,5 až 6,5 st.C...." zahrnují nejen nejistotu samotné prognózy, ale i rozdíly mezi emisními scénáři. Ve skutečnosti pro ty optimistické scénáře je odhad asi 1,5 až 2,5 (opět 90% interval spolehlivosti), pro ty nejpesimističtější třeba 5 až 6,5 st.C. Ale když to novináři pomotají a nerozlišují chybu modelu od vlivu různých emisních scénářů, vypadá to tak, jak to občas vypadá...

• reagovat
• nahlásit příspěvek