Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Levinský, Flegr, Hořejší – omyl, manipulace, lež?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
A. Renjascu 8.12.2021 22:21Nemocnice nezvládají, protože tam nejsou sestry, ale ty tam nejsou již dvacet let a nemocnice celou tu dobu spoléhají na to, že to nějak dají. |
|
O. M. 8.12.2021 14:23PROČ: pravděpodobně proto, že těch 2681 pacientů v lehkém stavu (kde jste vzala ty bezpříznakové?) je stále ještě infekčních. |
|
|
V. Církva 8.12.2021 13:29
|
Souhlas.
|
|
O. M. 8.12.2021 14:14Přesně tak - pan Mik postupuje podle výroku nesprávně přisuzovaného W. Churchillovi - věřím jen té statistice, kterou jsem si sám zfalšoval. Porovnává smrtnosti mezi nejvíce a nejméně proočkovanými zeměmi, přičemž naprosto ignoruje skutečnost, že ty nejvíce proočkované země mají medián věku dvojnásobný oproti těm nejméně proočkovaným, a že smrtnost je významně závislá právě na věku. A ještě to "drze přiznává". Krásně je to vidět na příkladu Ukrajiny, která patří mezi těch 20 nejméně proočkovaných, její medián věku je oproti ostatním dvojnásobný a incidence je dle prezentovaných dat více než desetinásobná. Přičemž proti autorově hypotéze lze vznést námitky, že do smrtnosti vstupuje mnoho dalších faktorů, které nezmiňuje (resp. jinde naopak zmiňuje na svoji podporu - hustota osídlení, mobilita obyvatel, validita dat (opravdu je v Zimbabwe nebo Venezuele stajný přehled o epidemii, jako třeba v Dánsku???). Tolik k tabulce 1. K tabulce 2: srovnává relativní počet hospitalizovaných na JIP, vycházejí mu tam v kategorii 50 - 59 let r. četnosti 0,05 % očko vs. 0,59 neočko, z čehož udělá rozdíl, a výsledek 0,54 % udává za účinnost vakcíny. Za to by vyletěl od zkoušky, protože ta účinnost se počítá z podílu - pouhá desetina musela na JIP, čili účinnost 90 %. A jestli mi na JIP bude ležet 5 nebo 50 lidí, je sakra rozdíl. K tabulce 3: Nevím, čím v Chile očkovali. Z tabulky je vidět, že očkovaných onemocnělo v absolutních počtech 2,3x méně než neočkovaných; podle dostupných dat je však očkovaných cca 85 % populace, tj. 5,6x víc. A jestli cca šestina neočkované populace vygeneruje víc než dvojnásobek nemocných, než ten zbytek, tak z toho vychází poměr 1:12,88 ve prospěch očkovaných. Kdo to nevidí, tak sorry... Souhlasím s autorem, že ta tabulka je špatně (první tři sloupce vypovídají pouze o absolutních počtech nemocných, hospitalizovaných, mrtvých, a ne o účinnosti vakcíny), ovšem i autor článku s jejím použitím opět dochází k nesprávným závěrům. Zase, ze zkoušky by vyletěl. |
|
|
J. Kalina 8.12.2021 12:07pro koho je ten článek, co tady vůbec dělá? Ale i tu je pár lidí co předstírají, že tomu rozumí. Já, ač statistik jsem po druhém odstavci odmítl pokračovat ve čtení resp zkusit chápat co PŘESNĚ autor chce vyjádřit a proč to zveřejňuje zrovna na tomto médiu. Někdy v úvahách pomůže vyjít z krajností. Kdyby byli všichni proočkováni a kdyby i všichni ten kovid jednou prodělali, tak i při takto získané imunitě by pořád byli lidé co onemocní a musí do nemocnice, případně. Někdo by mohl vykřikovat, že nám lhali, že nepomůže ani 100% proočkovanost, ani 100% promoření. Limitou bude zda při totálním promoření a tím myslím, že to bude mít obrovské množství lidí (třeba milion nákaz za týden a furt dokola), kolik lidí skončí v nemocnicích a na JIP kách při absolutním rozvolnění a bez roušek, prostě jako před kovidem. Také bych vzal úvahu, že všichni ti co jsou na kovid náchylnější a za léta bez kovidu "se nám tu nahromadili" postupně vymřou. Pak už budou přibývat jen ti co se do té rizikové skupiny postupně propracují buď svým životem nebo pouhým přibýváním roků. |
|
|
M. Valenta 8.12.2021 11:36Předložené tabulky nemohu rozšifrovat. Podle toho co autor píše, tak se tu porovnávají rozvojové země s Evropou. |
|
|
P. Kavan 8.12.2021 12:07Jo, to je taky dost divné. |
|
|
R. Simek 8.12.2021 10:50Ad: "očkování proti SARS-CoV-2 nebrání přenosu tohoto viru (např. zde) a pouze urychluje tzv. clearance. Je tedy „chybné, absurdní a hloupé“ při testování pomíjet očkované." Problém není ani tak v tom, že jsou "pomíjeni", jako spíš v důvodech, proč tomu tak je. Tím prvním je pomalost testů: přesnější PCR má výsledek po zhruba 24 hodinách (někdy méně, někdy více), během kterých se ovšem mohl testovaný nakazit. Pravděpodobnost, že se tak stalo, je větší u neočkovaných. Zkrácený interval ("clearence") však způsobuje, že "negativita" z PCR testu je na zhruba stejné úrovni pravděpodobnosti, jako pravděpodobnost, že je "nakažený" neočkovaný. Dost by pomohlo zrychlení PCR testů, například "s výsledkem do hodin a platností den" - což není možné z principu (samotné zpracování PCR testu v laboratoři trvá několik hodin). U "antigenních" testů je přínos již v podstatě nulový. Druhý problém je ten, že kapacita testů - zejména PCR - není zdaleka neomezená a je tedy dobré ji využít tam, kde má větší význam. Otestovat za den zhruba milion obyvatel (neočkované-očkované-promořené, aby to něco vypovídalo) je nereálné a bylo by to velmi drahé. Takže "netestovat zbytečně očkované či promořené" je kompromis - a rozhodně nikoliv "ideální stav". |
|
|
P. Vychodil 8.12.2021 11:22zde se projevilo kouzlo nechtěného... "...netestovat zbytečně očkované..." ano, máme tu hromadu zbytečně očkovaných, a přestože je dokázáno, že šíří nemoc stejně, jako ostatní, přesto navrhuješ je netestovat ? A co ti tzv promoření ? to jsem jako promořen, když mě v soplu najdou kousek čehosi ? |
|
|
R. Simek 8.12.2021 12:02Za prvé: očkovaní nejsou očkovaní "zbytečně". (Ale to je na jinou polemiku.) Za druhé: "dokázáno" je především to, že očkovaní (či "po nemoci", terminus technicus "promoření") šíří nemoc PODSTATNĚ méně, než "neočkovaní" (= "prvně nemocní"). I v článku je to zmiňované: mají krátký "clearence" interval, tedy dobu od vniknutí viru do těla do chvíle, kdy je zlikvidován; navíc "infekčnost" se výrazně (řádově!) liší u "nemocného" a "pouze infikovaného". A když Vám "v soplu najdou kousek čehosi", rozhodně nejste "promořený", dokonce ani "nemocný" - pouze "infikovaný" a tedy je radno se na dva týdny isolovat od ostatních. (Výhodou je, že Vás pak zařadí do kategorie "promořených" a půl roku můžete - dle aktuálních pravidel - do hospody. Jo: a taky se nemusíte znovu a znovu testovat, protože byste jen užíral kapacitu tam, kde to je skutečně potřeba.) |
|
|
M. Zikmund 8.12.2021 12:50Na to jste přišel z jakých dat, že očkovaní šíří nemoc podstatně méně než neočkovaní? V listopadu tvořil podíl očkovaných na testech 34% a podíl pozitivních testů očkovaných 34% na celkovém počtu pozitivních. To moc nevypadá na PODSTATNÝ rozdíl (jakkoliv se o detailech těch čísel dá bavit a upřesňovat). |
|
|
R. Simek 8.12.2021 13:25Předně: očkovaní většinou chodí na testy, když je k tomu důvod, zatímco neočkovaní i když chtějí do hospody. Nicméně počet "pozitivních" zdaleka není to samé, jako šíření nemoci. Je potřeba si uvědomit dvě základní hodnoty (prosím, moc je nezkoušejte zpochybňovat, jde o poměrně uznávaná čísla - různé zdroje se i násobně liší, ale podstatu to neovlivní): "prvonakažený" je v první fázi "infekční" zhruba pět dní, pokud onemocní, tak skoro 14 dní (běžně se udává hodnota 10 dní, držme se jí), zatímco člověk "po nemoci" nebo očkovaný se většinou (tedy "více než 50 %") ocitne pouze ve fázi "nakažený", s dobou "infekčnosti" zhruba 2 dny (v článku zmíněno jako "clearence" interval); "prvonakažený" produkuje poměrně silnou "virovou nálož", neboť jeho organismus neumí viru v první chvíli vzdorovat - nezná jej - a tedy je minimálně 5-krát více "infekční" (tohle číslo se liší zdroj od zdroje, beru poměrně konzervativní hodnotu). Tedy: 5-krát delší doba, 5-krát infekčnější, celkem zhruba (!) pětedvacetinásobně "nebezpečnější". Nic víc za tím není pořeba hledat - vzhledem k tomu, že nejsou "vstupní data", neexistuje tu k "pravděpodobnosti" odpovídající "statistika" a lovit v ostatních číslech Vás jen bude svádět na scestí. |
|
|
M. Zikmund 8.12.2021 13:39Ptal jsem se, z jakých dat to máte a mám pocit, že to nemáme z větší datových souborů, ale spíše tvrzení z nějakých studií. |
|
|
R. Simek 8.12.2021 13:47Ony totiž velké datové soubory na toto téma ani neexistují. Aby bylo možné statisticky podchytit "kolik lidí nakazili očkovaní a kolik neočkovaní", muselo by velmi přesně a spolehlivě fungovat trasování těch lidí. Takové studie existují, ale pracují s velmi malým vzorkem lidí a tedy mohou s sebou nést velkou chybu - z toho důvodu se málo kde uvádějí či citují, obvykle spíše v "polemické" rovině. |
|
|
R. Simek 8.12.2021 13:41Ještě k té infekčnosti "prvonakažených": o kus více píšu, že se liší "řádově" a počítám "pětinásobek" (což by bylo řádové leda v pětkové soustavě). Použil jsem záměrně spíš dolní odhad z intervalu "4x až 20x", se kterým jsem se postupně v různých studiích setkal. Udělal jsem to zejména proto, že "nemocný" nemusí být "prvonakažený" a tedy ti, kdo již prošli (před mnoha měsíci) očkováním nebo nemocí, jsou infekční méně. Protože se bavíme o rozdílu "očkovaní" vs. "neočkovaní", použil jsem spíše dolní odhad. |
|
|
P. Vychodil 8.12.2021 14:52za druhé: přečtěte si relavantní studie, nekecejte nesmysly za třetí: přečtěte s něco o PCR testech... |
|
|
R. Simek 8.12.2021 16:26ad "za druhé": pokud pojmem "relevantní studie" myslíte "studie dokazující, že očkování má zcel marginální vliv na šíření viru", tak těch jsem viděl spousty. Kupodivu drtivou většinu na zcela neseriózních webech. Pokud myslíte "relevantní studie" jako "lékařské studie", pak jich také lze nalézt hodně, počínaje vysokoškolskými "skripty". Většinou dělají výrazný rozdíl mezi "nakaženým", "nemocným" a "infekčním". ad "za třetí": jo, o tom jsem taky četl - a jen mne to utvrzuje v tom, že PCR test pouze identifikuje přítomnost konkrétního proteinu, z nějž lze usoudit na přítomnost viru; nic víc, nic míň. |
|
|
V. Církva 8.12.2021 20:05A máš i nějaké seriozní odkazy, nebo jsi myslel něco konkrétního co se týká PCR testů nebo jsi jen taková primitivní mlátička? |
|
|
V. Církva 8.12.2021 13:33I tento článek zmiňuje minimálně clearance. |
|
|
L. Beneš 8.12.2021 10:16Zvláštní a originální způsob protestu proti očkování (napříště obecně povinnému) vyjádřil kdosi v rakouském městě Bruck an der Mur, kde na fasádu domu v centru poblíž radnice promítají pohyblivý světelný nápis „Steckt euch die Impfung in den Arsch“ - Strčte si to očkování do pr...." Vždycky jsem choval k Rakušanům určitou míru sympatie. Moje sympatie trvají. |
|
|
R. Vacek 8.12.2021 10:46A čím víc se jde na východ (a na jih), tak tím víc takových jadrných odmítačů vakcíny přibývá. Těžko říct o čem to svědčí. |
|
|
J. Vintr 8.12.2021 11:39Svědčí to o tom, že na východě má ještě spousta lidí zkušenost s ulhanými totalitními režimy a nejsou to taková důvěřivá telata jako na západě. |
|
|
O. Mayer 8.12.2021 11:43.. a pak má ten východ ještě jednu vlastnost, a sice že přes svou zkušenost s ulhanými režimy odcházejí do věčných lovišt o dosti dříve ona důvěřivá telata. |
|
|
R. Vacek 8.12.2021 12:12Ty zkušenosti s prolhanými režimy nesou své ovoce i v počtech mrtvých - pro někoho to může být celkem zajímavé jak spolu proočkovanost a mrtví souvisí: https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/clanek/umrti-na-covid-v-evrope-zeme-v4-doplaceji-na-neproockovanost-40380446 |
|
|
J. Vintr 8.12.2021 12:37Když věříte těm blbostem... Mimochodem, teď jsem někde slyšel zajímavý údaj. Průměrný věk těch 30 tisíc lidí, kteří u nás zemřeli "S covidem", je přes 79 let. Tak to skoro vypadá, že ten covid lidem prodlužuje život.... |
|
|
R. Vacek 8.12.2021 13:49Možná nevíte, že 80 letý senior před sebou má ještě 5 let života. Pokud teda nechytne covid. |
|
|
J. Vintr 8.12.2021 14:16Někdo jo, někdo ne. Průměrný věk dožití je u mužů 76 a u žen 82 let. Velmi nemocní lidé, kteří většinou umírali s covidem, ve valné většině před sebou už nic neměli. |
|
|
J. Vintr 8.12.2021 12:33Rakušani už také zřejmě přišli na to, že proti zkorumpovaným politikům nepomůže jen demonstrovat. Viděl jsem záběry jak nějakého politika je tak tak policajti uchránili před "fyzickým kontaktem" s demonstrujicími. Aby se něco změnilo, musí se ti šmejdi začít bát.... |
|
|
Š. Hašek 8.12.2021 9:57
|
|
|
J. Bartoň 8.12.2021 9:48Velmi oceňuji váš příspěvek, který pvažuji na rozdíl od informací pana Flegra a Hořejšího za relevantní. Bohužel, těm zavíračům jsou nakloněná nejen media, ale i politici, protože "zachraňují životy". Dnes už je potřeba se ptát- za jakou cenu pro celou společnost? |
