Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Levinský, Flegr, Hořejší – omyl, manipulace, lež?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Hejna 8.12.2021 10:02Já bych se ptal i za jakou cenu (přínos) pro ně. |
|
|
Š. Hašek 8.12.2021 10:02Od mnoha občanů jsem minulý rok zaslechl kouzelnou větu: Udělejme cokoliv, i kdyby to mělo zachránit i jen jeden život!!! Pokud jsem klidnou formou reagoval ve smyslu: Začněte tedy nějak u sebe, ať už finančně nebo vlastním zavřením se do sklepa - se zlou jsem se potázal!!! Mnohým z těchto občanů dnes není příliš do řeči. Vidí ty pobořené bábovičky "svého úsilí". |
|
|
P. Vychodil 8.12.2021 11:47totiž to "udělejme" je vždy míněno "udělejte", hlavně ať se to mne nedotkne...farizejství non plus ultra... kolik životů nechrání nezákazem kouření ? kolik životů nechrání nezákazem hnusných babišových kuřat? a jak to důchodci žerou, po kilech..a kolik babišových "rohlíků přímo z pece" ochrání veřejné zdraví ? osvěta dnes již nic nezmůže...pouze vlastní zkušenost, především ta špatná... mám mnoho známých, v současnosti trpící covidem, všichni očkovaní...neznám nikoho neočkovaného nemocného... |
|
|
M. Těhanová 8.12.2021 11:36jsem už docela alergická na sousloví " zachraňují životy", normálně by se člověk vyjádřil, že zachraňují lidské životy. Ale dobré je, že ještě neříkají, že zachraňují "lidské zdroje". |
|
|
V. Církva 8.12.2021 13:39Tak nám ten článek stručně a jasně shrňte. |
|
S. Ševeček 8.12.2021 9:13ti mrtví s Covidem19 ... na jakou nemoc umřeli? /bývalo zvykem uvádět v dokumentaci příčinY úmrtí - akutní a celkový stav. V případě SARS-CoV-2 ... sleduje to někdo ? |
|
|
A. Forman 8.12.2021 11:13Sleduje, ale tyto údaje nejsou záměrně zveřejňovány, alespoň se mi to tak jeví..... nejsou dostatečně "akční"..... a nedá se jimi zastrašovat lidi. |
|
|
J. Vintr 8.12.2021 21:56Hlavně je dost zajímavý (a nikde nezveřejňovaný) údaj, že průměrný věk těch zemřelých "S covidem" byl přes 79 let .... |
|
|
P. Kavan 8.12.2021 8:59Absolute VS relative - vůbec si nemyslím že by relative risk reduction byl zavádějící, a dost možná do toho zasahuje to, s čím zápasí při hodnocení covidu kdekdo - individuální riziko VS celkové dopady. Když někomu řeknete, že má 1% šanci na covid s těžkým průběhem, je to směšně malé číslo. (disclaimer - nevím jestli ta pravděpodobnost teď vychází opravdu přesně takhle, je to jen příklad). Když řeknete že vakcinace sníží tuto pravděpodobnost o 0,5%, každý na první pohled vidí jaký mizivý efekt to má. Jenže tak to funguje jen z pohledu jednoho člověka. Když se na to naopak podíváte z pozice politika nebo nemocnice, tak víte, že to 1% těžkých případů vám dokáže zabrat veškerou kapacitu JIP a ještě to nebude stačit, protože 1% třeba jen z 1 000 000 nakažených je dost velké číslo. A že je zatraceně velký rozdíl, jestli máte na JIP 1000 lidí nebo 500 lidí. Relative risk reduction v tomto případě naopak dost výmluvně ukazuje o kolik se situace zlepší. No a jedinci, který ten covid už dostal, zase říká jakou má šanci. 1% vypadá směšně jen dokud ten covid nedostanete. Jakmile ho dostanete, najednou vidíte že máte třeba 25% šanci na umělou ventilaci , a už to taková sranda není. V takové chvíli vám už absolute risk reduction moc nepomůže, a naopak relative risk reduction začíná být zásadní. |
|
|
V. Braun 8.12.2021 9:43Naprostý souhlas. Je to podobně jako s pojištěním, můžu mít malé riziko, že mi vyhoří dům, ale následky jsou následně velké, proto se raději pojistím, byť dle smluvních podmínek pojišťovny, které obsahuje řadu vyloučení, nemusím vždy od pojišťovny dostat zaplaceno. |
|
|
Ś. Svobodová 8.12.2021 12:06To porovnání je vtipné. Spíš by to ale hodila tak, jako že pojištěný máte několikrát menší pravděpodobnost že vám doma začne hořet a že nebude nutné volat hasiče. Ovšem když už se to rozfajruje, škoda bude skoro stejná jako u nepojištěného a vaše šance že vám ulhaná pojišťovna něco uhradí je jen o 5% vyšší než kdybyste pojištění neměl. Když totiž srovnáte výstupy 60+, z hospitalizovaných neočkovaných přejde na JIp cca 14%, z očkovaných 9%. A prosím nepřepočítávejte to na kolikrát je vás tam méně na stotisíc. Jako hospitalizovaného vás to jen nakrkne. |
|
|
P. Kavan 8.12.2021 12:12Ulhaná pojišťovna. Proč pořád někdo někomu vnucuje to lhaní? Tenhle lže, tamten lže ... dokážete si připustit, že se děje něco, o čem nikdo nic pořádně neví? Já vás taky neobviňuju že lžete, i když vaše vývody považuju za pitomost. Protože si prostě nemyslím že to děláte schválně a úmyslně. |
|
|
Ś. Svobodová 8.12.2021 13:39Ono se vědělo už v květnu, kdy Izraelci hodili světu studii která ukazovala, že injekce rychle vyvanou a čím je osoba starší, tím rychleji. A přesto z toho byl poradce vakcinolog Chlíbek "šokován" až v říjnu. V době kdy nejstarším a nejohroženějším očkovaným uplynula "injekční záruka" a začali plnit nemocnice. Nevšimla jsem si ani nějaké masivnější kampaně ve stylu "První očkovaní Nástup na další várku", ale blafání o povinném očkování, což rozhodně nepovažuji za motivaci. Já nejsem žádný antivaxer. Jen mě štve že vláda lidi vodí za nos, opakuje nesmyslná a neúčinná řešení a zastírá skutečný stav věci. |
|
|
P. Kavan 8.12.2021 13:52Ti lidi ale nemocnice neplní. Během této vlny jsme ve špičce měli o polovinu víc nakažených než v maximální špičce během minulé zimy, a přitom maximální počet hospitalizací byl zhruba dvoutřetinový oproti maximu z minulé zimy. A díky tomu jsme nemuseli mít žádný lockdown, a opatření jsou oproti minulé zimě pořád dost mírná. Tento efekt s největší pravděpodobností opravdu způsobila vakcína, a jak doufám, tak přinejmenším za lockdowny tu tečku opravdu udělala. Co se skutečného stavu věci týče, já osobně nemám problémy pochopit smysl vládních kroků, připadají mi rozumné (i když uznávám že dobrých proticovidových strategií může být víc). A ani nemám pocit že mě někdo vodí za nos, když máme k dispozici celkem spolehlivá čísla, metodiky a grafy. Z těch musí i vám být jasné, že vakcinace rozhodně pozitivní vliv měla, a že letos před vánoci jsme na tom z hlediska nemoci i zákazů znatelně lépe než loni před vánoci. |
|
|
Ś. Svobodová 8.12.2021 14:16Chápu. podle Vašeho pohledu je těch zhruba 1500 očkovaných starších šedesátky jakási smolná stotisíctina, která by tam podle Vás skončila asi i bez ohledu na očkování. To by byl hezký argument pro antivaxera. Já mám zato, že kdyby vláda nesoutěžila o to naočkovat co nejvíc lidí a soustředila se na ty opravdu ohrožené, mohli dostat svou dávku už v září a velká část by jich tam neležela. Ale zřejmě se neshodneme. |
|
|
P. Kavan 8.12.2021 18:18Jak se může vláda soustředit na ohrožené? Očkování je dobrovolné a může ho dostat kdo chce. Měl na to půl roku. Část ohrožených seniorů se nenaočkovala, protože nechce. Tak jak se na ně vláda má soustředit? Vyhlásit to povinně samozřejmě lze, ale skutečně obhajujete povinné očkování? |
|
|
V. Církva 8.12.2021 20:11Tak v září měla ohrožená skupina možnost se naočkovat. Vakcíny byly, ale zájemci ne. Nebyla povinnost se očkovat. Mát na mysli, že vláda měla starší lidi očkovat násilím? To přeci u nás lidé a nová vláda spíš odmítají. |
|
|
V. Braun 8.12.2021 19:40Tak vám vadí přepočítání na stejnou základnu, kde je teprve vidět to porovnání. Proč? |
|
|
P. Vychodil 8.12.2021 11:021. odstavec: Ano, každý nechť se rozhoduje za sebe 2. odstavec: Tento argument by asi oslovil v případě, že se budou buzerovat a diskriminovat, jako v případě covidové dobrovolně povinné vakcinace, všichni...obézní, kuřáci, diabetici... 3. odstavec: blábol, důležitý je background risk...letecká havárie končí smrtí všech, jaký je však background risk ? Nejspolehlivější doprava ! kdybychom počítali pro jednotlivé věkové kohorty covid background risk, asi bychom dopěli k tomu, že statisticky dříve umřu na přechodu pro chodce, na kole, motorce...na rakovinu, mrtvici,... |
|
|
P. Kavan 8.12.2021 11:531) Jenže když se takto rozhodne sám za sebe, bude pak překvapený až ho nemocnice nechá udusit, protože si černého petra vytáhlo příliš mnoho lidí. 2) Na kuřáky a diabetiky naše zdravodnictví dimenzované je, a zvládá je docela dobře, na covid nikoli. Aneb pokud vám hoří dům, nebudete řešit výměnu oken. 3) Špatný příklad. Řekněte spíš že když už jste v letadle a padáte, nezajímá vás že se to stane jednou za 50 let. Zajímá vás, že to prakticky najisto nepřežjite. To je ten absolute vs relative |
|
|
P. Vychodil 8.12.2021 14:50poslední poznámku: nechť se tedy zdravotnictví patřičně dimenzuje i na kovid. howgh |
|
|
P. Kavan 8.12.2021 18:26Někomu stačí říct "budiž světlo", a stane se. Pro jiné to ale tak jednoduché není. |
|
|
Ś. Svobodová 8.12.2021 11:31Jak nakazit zároveň milion lidí? Budete něco sypat z letadla? |
|
|
P. Kavan 8.12.2021 11:57Za loňskou zimu 1 500 000 lidí potvrzených nakažených celkem. Dá se čekat, že fakticky to bylo víc, i když netuším o kolik. Celou tu dobu se všechno dezinfikovalo, nosily se roušky, spousta věcí byla omezených, a na konci proběhl docela drsný lockdown. Bey toho bz šíření probíhalo velmi pravděpodobně rychleji. No a jelikož lidi na JIP tam obvykle leží tak měsíc, tak se to nemusí sejít všechno během jednoho dne. Takže závěr - covid dokáže bez problému nakazit milion lidí v dostatečně krátkém čase, když se proti tomu nic nedělá. |
|
|
Ś. Svobodová 8.12.2021 12:56Největší loňská vlna byla rozložena do 8 měsíců a odhaduje se, že se nakazily až 4 miliony lidí (studie promořenosti se dělá, měla by být hotova během měsíce). Přesto to nemocnice a JIpky zvládly. Na příkladu Švédska je jasně ukázáno, že lockdowny a přísné restrikce zpomalující vlnu mají v důsledku právě tvorbu nových a dalších vln, čili krizí. |
|
|
P. Kavan 8.12.2021 13:09Řekl bych spíš 6 měsíců, ale to je otázka kam si ty hranice dáte. Nemocnice a JIPky do zvládaly na hranici svých možností právě díky tomu, že se ta vlna průběžně zpomalovala hromadou různých opatření, která tak nenávidíte. A to je i odpověď na Švédsko. Naše vláda ke zpřísňování pravidel nesahala preventivně, a podle mnohých dokonce pozdě - až když bylo opravdu jasné, že to nemocnice nepoberou. Švédi to možná nepotřebovali, a já nevím proč. Ale u nás to potřeba rozhodně bylo. |
|
|
Ś. Svobodová 8.12.2021 14:06Śvédi prostě nedělalo vlny ani nic nezaváděli preventivně. Jejich epidemiolog JEN dokázal přesvědčit vládu, že jedinou cestou je přirozená imunizace. Nezavírali podniky, nenosili roušky, netestovali, netrasovali. A protože byl virus v mikrodávkách všude, lidé si zvykli. Nárůst se zpomalil a ustálil na "mírném přílivu". Tento známý a fungující princip navrhoval na začátku pandemie např. rektor Karlovy Univerzity nebo třeba Prymula, ale byli zadupáni do země lidmi kteří požadovali ochranu státem. Ano, unávám že pustit to ve vlně by bylo nevhodné. Ale měli jsme na to dvě léta, která jsme využili tancem. |
|
|
P. Kavan 8.12.2021 18:25Všimla jste si, že se tento známý princip u nás aplikoval po celou dobu od konce prvního výskytu covidu na jaře 2020? Všechna opatření byla mírná, a zpřísňovala se jen ve chvíli, kdy už bylo jasné že to nemocnice zanedlouho nezvládnou. Lockdown byl vyhlášen opravdu až na poslední chvíli. Nemocnice se celou dobu pohybovaly poblíž hranice svých možností, a obzvlášť v březnu už na té hranici byly. Doktoři si doopravdy oddychli až v létě. Takže jaké lepší promořování by vám vyhovovalo? Takové, kdy už se na kyslík dostanou jen privilegovaní pacienti, a ostatní se nechávají umřít? |
|
|
Ś. Svobodová 8.12.2021 21:59Naše diskuze je o voze a o koze, každý asi žijeme v jiném státě a v jiné době a očekáváme různé věci na kterých nenajdeme shodu. |
|
|
P. Kavan 9.12.2021 8:38No mně není jasné jak chcete obyvatelstvo promořovat bez drastických následků, když samotný proces promořování vytváří tolik vážně nemocných, že jim lékaři nedokážou všem najednou pomoct, i když by to teoreticky bylo možné. Jasně že promoření funguje, to fungovalo i proti středověkému moru. Jenže považuju za jisté, že vedlejším efektem nekontrolovaného promořování by byla nedostupnost lékařské péče, což by vážně ohrozilo skoro každého. Jasně, ve Švédsku se to nestalo. Ale v Itálii se to naopak stalo, a my jsme k tomu poměrně zřetelně směřovali taky. Vláda se tomu snažila zabránit za každou cenu, a já jí to rozhodně nevyčítám. |
