Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
OTEPLOVÁNÍ: Durkinův film konečně v Česku!
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
LM 1.7.2007 0:13Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky 1) Data a odkaz na metodiku máte třeba na http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/ 2) neexistuje optimální teplota. Existuje ovšem rychlost změn, kterým se člověk i přroda dokáží dobře přizpůsobit a pak taky existují tak rychlé změny, že je to přizpůsobení problematické. Pokud budou změny pomalé, aby se to všechno dokázalo přizpůsobit, pak je celkem jedno jestli bude třeba o 5 stupňů víc než dnes (nebo míň)... |
|
|
LM 1.7.2007 0:08Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky a) "Prudký" může zanmenat třeba výraznější a rychlejší než kydkoli dříve za posledních 1000 let... b) S Gaiou na mě nechoďte, pokud se nechcete pouštět do šarlatánství (pokud chcete, tak ale beze mě) |
|
|
LM 1.7.2007 0:06Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky Jistě, jenže s X neznámými, nekvantifikovanými a často nekvantifikovatelnými faktory se počítat nedá. Až budou tyhle všechny věci dobře prověřeny - proč ne? Efekt "motýlích řídel" je relevantní spíš v meteorlogii. Ať se ale bude realizovat jakákoli trajektorie (počasí) třeba v Lorenzově modelu, tvar atraktoru (klima) zůstává prakticky stejný. |
|
|
Rudý gentleman 30.6.2007 23:52Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky 1)Jaká je tedy současná průměrná globální teplota. Co přesně znamená vašimi slovy ten prudký růst teploty za 100 let? 2) Máte nějakou představu, jaká teplota by měla být optimální či "žádoucí"? |
|
|
Rudý gentleman 30.6.2007 23:48Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky a) mohou být jiné faktory, třeba právě opožděný vliv oceánu či magnetická aktivita. Co přesně znamená prudký? b) proti příkonu záření může působit vychládání zemského jádra. Změna odrazivosti zemského povrchu - třeba příslušnou biochemickou reakcí organismu Gaia. či jiná forma "zvýšené respirace". c) Sem je právě třeba zaměřit více výzkumu. Ne na podružnosti. |
|
|
Rudý gentleman 30.6.2007 23:40Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky Těch faktorů může být X. Nejen záření ze Slunce. Může to být magnetická aktivita. Mohou to být odchylky v příklonu zemské osy ke Slunci, zpomalení rotace... Je to tolik nekvantifikovatelných proměnných, že pokud to dáte do jakéhokoli modelu, tak z toho vyjde pravděpodobnostní model spolehlivý asi jako "efekt motýlích křídel". Tj. jakákoli drobnost jej postaví na hlavu. Astrofyzici již ví, že 96% vesmíru je tvořeno tzv.temnou hmotou. Pouze neví co to je, a jak ji detekovat. Tedy to co známe a vidíme (třeba Slunce), je těch zbývajících 4%. Jinými slovy, naše úrověň poznání, se dá kvantifikovat asi tak, že jsme nyní schopni poznat asi 4% okolního světa. Jak chcete za této situace dobře predikovat vývoj klimatu, když ani pořádně nevíme, jaká energie a jak nás z vesmíru ovlivňuje? |
|
|
LM 30.6.2007 23:31Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky a) nevysvětluje prudký růst teploty v posledních cca 100 letech b) samoregulující schopnosti jistě existují, ale termodynaika je jen jedna a dlouhodobý růst příkonu záření nakonec musí vést ke zvýšení teploty, Gaia negaia... c) Může souviset... Ale souvisí opravdu? A jak? Pokud to prokážete, může to klidně být v modelech... |
|
|
Rudý gentleman 30.6.2007 23:21Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky a) Jádro slunce neustále, konstantně spaluje stále více vodíku - dřive nebo později se to projeví i na zemi. Již nyní dostáváme 80 000 x víc energie, než kolik je lidstvo schopno spotřebovat. Přebytek energie se musí nutně nějak projevit i v teplotě. b) projevit se nemusí tak razantně pokud má země samoregulující schopnosti. Viz třeba teorie Gaia. Platnost takovéto teorie by navíc docela dobře dokázala vysvětlit i střídání teplot. c) Oteplování může souviset i magnetickou aktivitou Slunce. Ta je nezvykle silná právě v posledních letech. Rekordně vysoké protuberance vůbec, nastaly v roce 2005. Vliv člověka na tento faktor = 0 |
|
|
LM 30.6.2007 23:05Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky Ano. Slunce je hlavní faktor, ale v poslední době se jeho vliv prakticky nemění. I ten 11-letý sluneční cyklus znamená výkyv asi jen o +/- 0,4 promile sluneční konstanty. Časové změny s charakteristickým časem desítek milionů let jsou něco poněkud jiného než změny v měřítcích desetiletí a staletí. Z těch grafů rozhodně neposoudíte variabilitu teplot v těchto časových měřítcích. |
|
|
Rudý gentleman 30.6.2007 22:55Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky Máte pravdu, slunční faktor je zcela ignorován. Já však chápu proč - proč se zabývat něčím, co bychom stejně nemohli ovlivnit, i kdyby nám studie daného jevu dali prostředky všichni politici a environmentalisté celého světa. Je to síla, zcelo mimo náš vliv a zřejmě i chápání. Přitom každý rozumný fyzik, astrofyzik či klimatolog uzná, že slunce je hlavní faktor, který ovlivňuje zemské klima. Přesto radši věnují úsilí faktorům zanedbatelným. No nic, ve středověku také vědci stavěli zemi před slunce, než zjistili, co se okolo čeho otáčí. S tím věčným poskakováním teplot v paleohistorii máte pravdu. I z tohoto jevu bych usoudil, že teplota je na člověku zcela nezávislá - kmitala stejně dávno před lidstvem. Zde je odkaz na graf, který sem kdysi poskytl přímo pan Metelka http://www.scotese.com/climate.htm . Spíše, z něho dělám závěr, že klimatologové správně posuzují jeho poslední amplitudu - tedy, že se zrovna nacházíme na nejchladnějším konci asi 35 mil. let dlouhé amplitudy. Největší pravděpodobnost tedy je, že se nyní bude oteplovat. Pokud na tomto pravděpodobném tedy klimatolog založí svou živnost, má vystaráno. Bez ohledu na to, že to nijak nesouvisí s činností člověka. Podobně by se dala založit živnost na faktu, že Afrika naráží na evropskou desku a jednou dojde zase ke spojení. A že za to může člověk... |
|
|
LM 30.6.2007 22:54Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky Myslíte z historie nebo jak vypadají modelové prognózy do budoucnosti? |
|
|
LM 30.6.2007 22:51Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky Mimochodem - sluneční faktor... Proč se posledních cca 35 let výrazně otepluje, ale příkon slunečního záření v té době nijak systematicky nerostl? Proč prakticky není v teplotních řadách v troposféře znát 11-letý sluneční cyklus?: |
|
|
EW 30.6.2007 22:48Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky Vite co? Mate nekde kalibracni krivku prostou, ktera ukaze pri kolika ppm CO2 budeme mit kolik stupnu? |
|
|
LM 30.6.2007 22:44Re: Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky Jak tedy vysvětlíte např. napozorované změny poměru izotopů uhlíku 13 a uhlíku 12 v CO2? Čím je to způsobeno? |
|
|
EW 30.6.2007 22:35Re: Re: Re: Re: Z trochu jine stranky Ja mam hlavne problem s tim "clovekem zpusobenym" oteplenim, protoze z toho, co jsem musela nastudovat o paleoklimatu kvuli evoluci trav, mi bylo jasne, ze teploty na Zemi poskakovaly nahoru a dolu odjakziva a i dosti rychle. Mne spis udivuje, jak je soustavne ignorovan slunecni faktor. Ted zrovna cekame, az naskoci slunecni cyklus 24, a ten se k tomu moc nema. Existuji zatim dve predpovedi - jedna ze bude velky, druha, ze bude maly (ano, ty takhle dlouho zacinaji). Na tom, ze 25 mala bude, se autority shoduji. Takze jestli bude mala i 24, mame tu razem neco jako Daltonovo minimum a ja se nejspis uz do konce sveho zivota neohreju. Ovsem pak bychom videli, zda skutecne v absenci slunecnich skvrn kosmicke zareni zpusobi nizke mraky, zimu, chlad a mraz. |
|
|
Rudý gentleman 30.6.2007 22:23Re: Re: Re: Z trochu jine stranky Máte pravdu, Lysenka jsem také chtěl zmínit. Je to možné všude tam, kde věda nemá možnost volné, otevřené mezinárodní diskuse nebo chcete-li interakce. Každá teorie má nárok na existenci -platnost se stejně prokáže až časem. U GO je ideologizace zřejmá - v tom filmu to jeden z účinkujících vysvětlil jasně. Pokud budu chtít v Británii dělat výzkum migrace anglických veverek, nikdo mi na to peníze nedá. Pokud v žádosti uvedu, že to souvisí s globálním oteplením - hned mám šanci. |
|
|
Rudý gentleman 30.6.2007 22:06Re: Re: Re: Re: Re: hodnoceni filmu Dobře, to zpoždení produkce CO2 o osm set let může působit oceán. Je to přece jen významná životodárná síla - pokud se změní teplota povrchu planety, oceán může na tyto výkyvy reagovat až se značným zpožděním. Odkaz vám asi nedám, ale info pocházi z článku B.Moldana, tuším že v MF Dnes asi 1-2 měsíce nazpátek. Udělal tam podrobný přehled produkce CO2 na člověka. Vycházelo to asi 11-11,5 tuny ročně. V tom největší podíl dělaly potraviny -těch 3,5 tuny. Zhruba stejný podíl ostaní spotřební předměty které používáme. Něco ošacení. Relativně zanedbatelný byl podíl elektřiny (tuším, že 0,6 t) či třeba pohonných hmot (1 t). Chybou co jsem tam našel, bylo to, že zcela "opoměl" vyjádřit produkci CO2 spojenou s vytápěním naších domácností (energii), či energii potřebnou na přípravu vody. Odhaduji, že vytápění bude mít podobný podíl jako produkce potravin, ne-li větší. Energie, kterou získáváme z potravin je asi ze 70%-80% využita na udržení tělesné teploty. Zbytek je využit na energii, kterou potřebujeme na pohyb, práci, růst organismu... Pokud potraviny a dejme tomu energii na vytápění budu brát jako "energetické" minimum pro funkci lidkého života, tak prostě musíme vycházet z toho, že každý jedinec jen v potravinách vyprodukuje 3,5t CO2 a celková produkce bude výrazně záviset na populaci. Samozřejmě zanedbávam to, jak je možné omezit další produkci potřebnou na spotřební věci (některé z nich jsou nutné -právě např. na přípravu či produkci potravin), dopravu (migrace je projevem života) atd... |
|
|
EW 30.6.2007 21:56Re: Re: Z trochu jine stranky Zlata slova. Je pravda, ze humanitni obory jsou zpolitizovane snadno - nektere ty dnesni obory jsou tak fantasmagoricke, ze stary dobry vedecky komunismus skoro ujde. Ale ideologizace se bohuzel tykala i exaktnejsich oboru. Jen si vzpomenme na doby, kdy v sovetske vede byla tabu genetika, kybernetika a skutecni vedci se museli sklanet pred politicky prosazovanymi nesmysly Lysenka, Lepesinske apod. A ti, kdo tvorili pater ruske slechtitelske vedy byli poslani na Sibir nebo aspon vyhozeni. Bohuzel, obavam se, ze podobna ideologizace se rysuje i v te nestastne klimatologii. Pokud jsem pochopila, tak geologove a astrofyzici mivaji spise skepticke tendence, kdezto klimatologove radostne kraceji pod prapory AGW. |
|
|
Rudý gentleman 30.6.2007 21:44Re: Re: Re: hodnoceni filmu PS: U růstu bakterií je růst a produkce plynu otázkou několika hodin. Samozřejmě závisí na teplotě. |
|
|
LM 30.6.2007 21:40Re: Re: Re: Re: hodnoceni filmu Že růst koncentrací CO2 následuje za růstem teplot se zpožděním cca 800 let jsem nevymyslel já, je to třeba jeden z argumentů ve filmu, o kterém je řeč. Já jsem to jen použil a ptal jsem se na někeré souvislosti. Můžete dát odkaz na zdroj informace o těch 3,5 t CO2 ročně na člověka? Co je v tom započítáno? |
|
|
Rudý gentleman 30.6.2007 21:28Re: Re: Re: hodnoceni filmu Proč by CO2 mělo pokulhávat za teplotou? Rostoucí teplota se vždy okamžitě projeví rapidním růstem života - je to markantní -okamžité např. při kultivaci bakterií. Bakterie produkují CO2 a současně tvoří dominantní část biosféry této planety. Oteplení umožňuje nárůst vegetace - bohatší vegetaci opět umožní život většímu množství živočichů (produkujících CO2). Jeden člověk jen v potravinách vyprodukuje 3,5 tuny CO2 ročně. Není logické, že tyto emise musí růst bez ohledu na teplotu? Před 800 lety byl počet obyvatel 100 mil.Nyní 6,5 mld. Tedy produkce CO2 jen v potravinách musela vzrůst o 6,4 mld x 3,5 t ročně. U jediného živočišného druhu. |
|
|
LM 30.6.2007 21:02Re: Re: hodnoceni filmu Dobrá. Teplota roste (z nějakého důvodu). Koncentrace CO2 by měly růst se zpožděním cca 800 let za teplotou. Proč tedy výrazně rostou už teď? |
|
|
LM 30.6.2007 19:14Re: Re: hodnoceni filmu V zásadě existují OBĚ kauzality... |
|
|
LM 30.6.2007 19:07Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodnoceni filmu A jak dlouho se měří intenzita kosmického záření? Delší nebo kratší dobu než teploty? Jaké řady jsou delší? |
|
|
Rudý gentleman 30.6.2007 18:58Re: hodnoceni filmu Ten film vysvětluje kauzalitu zcela přehledně - teplota planety se odvíjí od sluneční aktivity. Produkce CO2 pak kopíruje vývoj teploty na naší planetě. Zastánci GO to stavějí přesně do opačné kauzality - tvorba CO2 znamená oteplování. Jak toto oteplování působí na sluneční aktivitu již raději nevysvětlují. Každý klimatolog ví, že klima naší planety je nejvíce závislé právě na slunci a na astrofyzikálních faktorech, přesto tento holý fakt dokáže v těch diskuzích dokonale kamuflovat. CO2 je projevem životních funkcí. Asi 35% CO2, který člověk vyprodukuje je obsažen ve výrobě potravin pro naší potřebu. Další velké procento padne na přípravu této stravy(viz ukázka z toho filmu, jak je pro Afriku stále typická příprava jídla na ohništi) a na udržení teploty (např. v našich příbytcích) Je tedy logické, že jeho produkce člověk bude vždy mnohem vyšší pokud nás bude 6,5 miliardy než když nás bude 5 milionů jako před 10 000 lety. Pokud je tedy skutečně žádoucí produkci CO2 snížit, pak by měl někdo z environmentalistů konečně vysvětlit, zda je v našem zájmu zvyšování populace nebo její snižování. Pokud snižování, tak na jakou úroveň. A jakým způsobem se dá snížit tvorba CO2 při výrobě potravin a tepla. Případně, jaké moderní technologie použít, aby už rozvojové oblasti nemuseli používat zastaralých energeticky a ekologicky a zdravotně nešetrných technologií - jako je např. příprava jídla na ohni, topení na ohništi uvnitř místnosti v které žijí atd. |
|
|
Rudý gentleman 30.6.2007 18:32Re: Z trochu jine stranky Pravá věda naopak má být od politiky oddělena - dokážete si představit jaký maglajs by byl, kdyby byla třeba matematika neba fyzika politickou vědou? Podobně, jako už od starého Řecka platí, že akademická půda má být kvůli svobodě názorů nezpolitizovaná.Zatím to jako "politická" věda dotáhl tzv. "vědecký komunismus" a jaká to byla pavěda, to dobře víme. Environmentalistům bohužel nejde ani tak o vědeckou diskusi, ale o politický vliv. |
|
|
EW 30.6.2007 15:41Re: Re: Re: Re: hodnoceni filmu http://science.nasa.gov/headlines/y2005/07oct_afraid.htm Protony jsou zrejme snadneji odfiltrovatelne, kdezto kosmicke zareni v podstate odfiltrovat nelze. |
|
|
EW 30.6.2007 15:39Re: Re: Re: hodnoceni filmu Pokud vim, tak v te teorii se pocita s vysokoenergetickymi casticemi, ktere se dostanou az do tech nizsich poloh. A slunecni vitr je opravdu "odhazuje" - takze pri vyssich slunecnich skvrnach sice trpi komunikace na kosmickych stanicich, ale jejich osazenstvo zase schytava mene kosmicke radiace. |
|
|
EW 30.6.2007 15:34Re: Re: Z trochu jine stranky S pokorou daleko nedojdou ve chvili, kdy Al Gore vyklada po svete za nemale financni honorare, ze subsaharsti ekonomicti imigranti do Evropy jsou jiz prvnim predvojem obeti globalniho oteplovani. |
|
|
EW 30.6.2007 15:32Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodnoceni filmu Mne tedy pripadaji Svensmarkovy korelace mnohem lepsi, nez treba ty slavne dendrologicke korelace. Uvazime-li, ze dokonce i stromy z jedne a teze lokality se lisi ve svych letech a jen nektere z nich "koreluji" s teplotou z nejblizsi meteostanice nebo gridcell, pak mi to cele pripada ponekud ujete a postavene na pisku. Zejmena vzhledem k tem neskutecnym prachum, ktere toto novodobe porouceni vetru desti sezere bez jakehokoli skutecneho ucinku. |
